Będę walczyć z urzędniczą nadgorliwością
Z Januszem Kochanowskim,
rzecznikiem praw obywatelskich, rozmawia Ewa Szadkowska
Czy jest Pan zadowolony z orzeczenia, jakie w środę wydał Sąd Lustracyjny w sprawie prof. Zyty Gilowskiej?

To nie jest kwestia zadowolenia lub jego braku. Myślę, że w obecnym stanie prawnym jest to orzeczenie, które mogło, a może nawet powinno było zapaść. W zestawieniu jednak z ustnym uzasadnieniem, któremu również nie można odmówić racji, widzimy, że prawda może być bardziej złożona niż samo orzeczenie sadowe.

Wyszedł Pan ostatnio z propozycją powołania Rady Stanu - organu, który oceniałby ustawy jeszcze przed ich uchwaleniem. Skąd ten pomysł?
Nie ulega żadnej wątpliwości, że mamy w Polsce za dużo złego prawa. To zresztą choroba, która dotyka nie tylko nasz kraj. Na całym świecie, w szczególności w kontynentalnej Europie, widać dążenie do tego, by wszystko określić przepisami. W dodatku politycy lubią się popisywać przed wyborcami, a jak nie mają rzeczywistych osiągnięć - tym chętniej wychodzą z rozmaitymi nieprzemyślanymi propozycjami, które później przelewają napapier. Często te propozycje są na tyle nierozsądne, że ustawy trzeba znowelizować, jeszcze zanim wejdą w życie. I tak na okrągło. Uznałem, że przyszedł czas, by wreszcie przestać ciągle mówić o problemie i przedstawić receptę na jego rozwiązanie.
Już dziś działają rozmaite instytucje oceniające projekty ustaw. Mamy chociażby Radę Legislacyjną przy premierze. Tyle że z jej zdaniem mało kto się liczy.
No właśnie. To kwestia jej pozycji jako ciała doradczego. Zasiadanie w tym gremium przynosi z pewnością zaszczyt utytułowanym prawnikom, ale sama rada nie jest wyposażona w żadną siłę nacisku. Innymi słowy, premier może przygotowanej opinii w ogóle nie przeczytać, jeśli nie ma czasu albo ochoty.

A dlaczego miałby słuchać Rady Stanu?
Bo byłby to organ konstytucyjny, którego istnienie zostałoby zapisane bezpośrednio w ustawie zasadniczej. Niezależna i apolityczna Rada działałaby przy Sejmie i byłaby odpowiednikiem Trybunału Konstytucyjnego - wypowiadałaby się tylko na początku procesu legislacyjnego, a nie po jego zakończeniu. Oceniałaby skutki proponowanej regulacji, czy jest poprawnie napisana i czy w ogóle jest potrzebna.

Mogłaby, tak jak Trybunał, posłać ustawę do kosza?
Nie, ale jej negatywna opinia byłaby dołączona do projektu. Jestem przekonany, że posłowie trzy razy by się zastanowili, a prezydentowi ręka z piórem zawisłaby w powietrzu, zanim zdecydowaliby się poprzeć dokument opatrzony przez Radę Stanu takim swoistym certyfikatem wadliwości.

Realizacja Pańskiego postulatu wymaga znowelizowania konstytucji, niezmienianej od dziewięciu lat. To może być trudne, choć parlamentarzyści właśnie szykują się do korekty tego aktu w związku z ustanowieniem europejskiego nakazu aresztowania.
Zdaję sobie z tego sprawę. Wiem, że sam proces uświadamiania wymaga czasu, a ja dopiero zaczynam moją akcję. Na razie, w ramach testowania propozycji, przedstawiłem projekt na posiedzeniach w Sejmie i Senacie, gdzie ma być specjalne posiedzenie komisji poświęcone temu problemowi.

Przy okazji przymiarek do zmiany konstytucji wracają, za sprawą Ligi Polskich Rodzin, postulaty uzupełnienia ustawy zasadniczej o przepis nakazujący ochronę życia poczętego. Jak Pan się do nich odnosi?
Można odnieść wrażenie, że Liga wraca do tej sprawy z pobudek politycznych. W końcu niedługo będziemy mieć wybory. Ja uważam, że to nie jest dobry moment na rozpoczynanie dyskusji o ewentualnym zaostrzeniu przepisów antyaborcyjnych. Mamy ustawę, która jest wynikiem pewnego - trudnego dla wszystkich stron sporu - kompromisu. I szanujmy to. Zresztą jeśli chcielibyśmy poważnie podejść do problemu, to w pierwszej kolejności powinniśmy się zająć praktyką, walką z podziemiem aborcyjnym, a nie zmianą prawa.

A jak Pan, prywatnie zwolennik kary śmierci, odnosi się do inicjatywy LPR, by Polska wróciła do wymierzania kary śmierci?
Dziś, jako rzecznik praw obywatelskich, powstrzymuję się od przedstawiania moich
osobistych poglądów dotyczących sięgania po tę najostrzejszą sankcję. Jestem też głęboko przekonany, że rozpoczynanie obecnie publicznej debaty na ten temat byłoby dla naszego kraju, jako członka Unii Europejskiej, wręcz szkodliwe.

Niedawno zarzucił Pan organom ścigania nadmierną gorliwość w obronie dobrego imienia ludzi władzy. Chodziło o znieważenie prezydenta przez pijanego bezdomnego oraz określenie przez jedną z gazet posłanki Anny Sobeckiej mianem "babsztyla". Dlaczego prokuratorzy tak ochoczo wszczynają śledztwa w podobnych sprawach?
To wynika ze żle pojmowanej zasady legali-zmu. Są przepisy, jest wniosek, więc prokurator rozpoczyna całą procedurę. Ale wyczuwam też w tym podskórny serwilizm (służalczość, płaszczenie się - red.), niejako zakodowany w strukturach administracji. W końcu urzędnikowi bardziej opłaca się być serwilistą niż bojownikiem.

Co politycy skwapliwie wykorzystują.
Niestety. Tymczasem standardem powinno być dochodzenie przez nich swych praw na drodze cywilnej albo z prywatnego oskarżenia. Funkcjonariusze publiczni nie powinni wykorzystywać organów ścigania, zwłaszcza że i tak w porównaniu ze zwykłymi obywatelami są uprzywilejowani, bo mają łatwy dostęp do mediów. Z drugiej strony sami prokuratorzy muszą sobie uświadomić, że ich gorliwość może się obrócić przeciwko osobom, których dobrego imienia postanowili bronić. Taki właśnie był skutek za jęcia się tym bluzga-jącym dworcowym pijakiem, który ubliżał głowie państwa. I to napisałem w swoim liście do ministra sprawiedliwości.

Ile spraw wpływa do Pańskiego biura?
Około 50 tysięcy rocznie. Od niedawna obywatele mogą swoje wnioski składać nie tylko osobiście czy za pośrednictwem poczty, ale także przez internet.

Na co głównie żalą się Polacy?
Najwięcej jest skarg dotyczących prawa karnego, kwestii zabezpieczenia społecznego i nieruchomości. Póżniej sprawy podatkowe.

Czy na podstawie tych skarg można wyciągnąć pewne generalne wnioski, np. dotyczące złego funkcjonowania jakiegoś konkretnego wycinka administracji państwa?
W różnych okresach różne sprawy stawiamy przed nawias. W tej chwili zaczynamy przyglądać się problemowi domagania się przez urzędy zbyt wielu, często kompletnie niepotrzebnych zaświadczeń, oświadczeń, potwierdzeń, wypisów itd. To jest szkodliwe, bo wiąże się z ogromną stratą czasu, pieniędzy i energii społecznej. Będziemy z tym zjawiskiem walczyć.

W jaki sposób?
Najpierw ocenimy skalę problemu i koszty, jakie się z nim wiążą, porównamy sytuację w Polsce z sytuacją w innych krajach - bo wiem, że z urzędniczą radosną twórczością w tej materii borykają się np. Francuzi. Póżniej zwrócimy uwagę na odpowiednie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, które zabraniają żądania niewłaściwych zaświadczeń. Wreszcie zaczniemy m.in. kampanię uświadamiania urzędników i ludzi władzy mającą na celu pewną zmianę ich mentalności. Zdaję sobie sprawę, że to potrwa.

Czy skutki takiej kampanii odczuje np. zwykły drobny przedsiębiorca, który dziś, zakładając firmę, musi zgromadzić kilkadziesiąt rozmaitych papierów wystawionych przez rozmaite instytucje?
Na pewno. O to właśnie chodzi.

Odczuł Pan kiedyś na własnej skórze, jak wygląda taka urzędnicza nadgorliwość?
Tak, gdy chciałem zarejestrować moją dawną fundację Ius et Lex jako organizację pożytku publicznego. W sądzie okazało się, że wraz z toną dokumentów powinienem dostarczyć zaświadczenia o niekaralności 12 członków rady fundacji. Najwyrażniej dla rozpatrującego mój wniosek referendarza nie miało znaczenia, że np. cztery z wymienionych osób to członkowie brytyjskiej Izby Lordów, a jedna to rektor prestiżowej uczelni. I nawet wstydziłbym się do nich zwracać o tego typu dokument.

W swoim czasie interweniował Pan w sprawie zbyt głośnej emisji reklam przez telewizje. Udało się przekonać nadawców, by nie dręczyli widzów podkręcaniem sygnału przed rozpoczęciem bloków reklamowych?
Wciąż czekam na reakcję na moje wystąpienie w tej sprawie.