Gdy w 1999 roku nabrała tempa dyskusja o kodeksie karnym z 1997 roku, pan twierdził, że jest on katastrofą pod każdym względem. Podtrzymuje pan tę opinię?

Kodeks był i jest katastrofą - polityczną, legislacyjną i intelektualną. Przyznali to zresztą pośrednio sami jego autorzy, postulując nowelizację przepisów. Inna rzecz, że nigdy nie posypali głów popiołem i nie uderzyli się w piersi. Traktowali ataki na "swój" kodeks bardzo osobiście. To nie służyło dyskusji.

Dlaczego uważa pan kodeks karny za katastrofę?

Na jego kształt mieli wpływ zwolennicy liberalnego podejścia do przestępców. Upatrują oni przyczyn rosnącej przestępczości w wielu czynnikach, nie dostrzegając jednego z nich: niewłaściwie pojętej i źle funkcjonującej odpowiedzialności karnej. Chcieliby łagodnych kar, w większości w zawieszeniu, chcieliby mediacji, odwołują się wciąż do "humanitaryzmu". Tymczasem system odpowiedzialności ma być oparty przede wszystkim na sprawiedliwej i proporcjonalnej karze za popełniony czyn. Tak rozumiana sprawiedliwość jest podstawą ładu w każdym państwie. Jej brak przynosi skutki w każdej dziedzinie - nie tylko wzrost przestępczości, ale też gigantyczną korupcję i kryminalizację elit. Społeczeństwo, w którym nie działa wymiar sprawiedliwości, jest chore i skazane na upadek.

Czy twórcy kodeksu karnego myślą inaczej?

Ich błąd polega przede wszystkim na przenoszeniu na nasz grunt niemieckiego modelu odpowiedzialności karnej. Ten model charakteryzuje się tym, że kładzie nacisk na kary bez pozbawienia wolności. Tyle że u nas warunki i sytuacja są całkiem inne niż w Niemczech. Po pierwsze - tamten model powstał w opiekuńczym państwie dobrobytu, gdy poziom przestępczości był w zasadzie stały. U nas wprowadzono go w sytuacji kryzysowej, gdy liczba przestępstw gwałtownie wzrosła. W tych okolicznościach łagodzenie odpowiedzialności karnej było sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Po drugie, wprowadzono go, choć kary bez pozbawienia wolności w Polsce nie działają. Dlatego nawoływania do zastępowania kar więzienia środkami bez pozbawienia wolności przypominają mi wezwania władz w Peerelu, gdzie było trudno kupić mięso, aby jeść więcej ryb i warzyw. Problem w tym, że ryb i warzyw także nie było. Osoba, której warunkowo zawieszono karę, powinna być poddana opiece kuratora. Tyle że ten system właściwie nie funkcjonuje i nie gwarantuje odpowiednich rezultatów. Spowodowano zatem w dużej mierze odejście od kar bezwzględnego pozbawienia wolności, nie zapewniając alternatywnych środków karnych.

Jednak zwolennicy tego systemu argumentują, że osoby, którym kara jest zawieszana, rzadko wracają na drogę przestępstwa.

Twierdzi się, że dotyczy to jedynie 10-20 procent sprawców. Tylko że te dane, które mają świadczyć o zaletach probacji, są z pewnością nieprawdziwe. Po prostu sam system kurateli jest nieszczelny, wykrywalność niska, a statystyki tak niewiarygodne, że liczbom tym nie można dawać wiary. Mimo to zwolennicy orzekania kar w zawieszeniu domagają się, by stosować warunkowe zawieszenie wykonania kary oraz warunkowe zwolnienia jeszcze częściej. Tymczasem już teraz warunkowe zawieszenie stosuje się w ponad 80 procentach skazań na karę pozbawienia wolności i około 65 procentach wszystkich kar. Tego rodzaju system, w którym ponadto ok. 75 procent sprawców przestępstw z użyciem przemocy korzysta następnie z warunkowego zwolnienia, nie ma oczywiście działania prewencyjnego. Karę bezwzględnego pozbawienia wolności orzeka się tylko w 10-14 procentach przypadków, a więc faktycznie jest to już kara wyjątkowa.

Zwolennicy ograniczania stosowania kar więzienia mają chyba jednak rację, gdy twierdzą, że zakłady karne są przepełnione i nie można zamykać w nich więcej ludzi?

Przede wszystkim nieporozumieniem jest założenie, że o orzekanych wyrokach powinna decydować liczba wolnych miejsc w więzieniach. To postawienie wymiaru sprawiedliwości na głowie. Jest akurat odwrotnie: o liczbie miejsc w zakładach karnych powinna decydować liczba osądzonych, których należy w tych zakładach zamknąć. Trudno sobie przecież wyobrazić, by sędzia przed ogłoszeniem wyroku sprawdzał, czy ma do dyspozycji jakieś wolne miejsce w celi i od tego uzależniał swą decyzję. W takich okolicznościach odpowiedzialność, która powinna być przede wszystkim oparta na sprawiedliwej karze, traci swój sens. W tej chwili mamy w Polsce około 80 tysięcy osadzonych. Czy to dużo, czy mało - tego nie należy oceniać w odniesieniu do innych krajów, jak to się często robi, ale w odniesieniu do stanu przestępczości w Polsce. Około 30 tysięcy oczekuje na wykonanie kary pozbawienia wolności, a miejsc w więzieniach jest około 66 tysięcy. Duża część tych miejsc nie spełnia minimalnych standardów. Paradoks polega na tym, że abolicjoniści są przeciwnikami budowy nowych więzień, ponieważ uważają, że wzrost liczby miejsc w celach zaowocuje większą liczbą wyroków bezwzględnego pozbawienia wolności. Skutek jest taki, że więźniowie odbywają wyroki w fatalnych warunkach. Zatem w imię pseudohumanitaryzmu przyczyniają się do pogorszenia sytuacji osadzonych tylko po to, żeby postawić na swoim.

Krytykuje pan kodeks karny, jednak po wejściu w życie był on przecież nowelizowany. Czy te nowelizacje nic nie dały?

Nowelizację postulowano od początku, bo od początku było jasne, że ten kodeks trzeba zmienić. Zgłoszono trzy obszerne projekty. Pierwszy opracowano w Ministerstwie Sprawiedliwości za ministra Lecha Kaczyńskiego, a potem zgłoszono w Sejmie jako projekt grupy posłów. Drugi projekt to projekt firmowany przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Trzeci to projekt ministra Grzegorza Kurczuka. Te projekty częściowo wprowadzono w życie. W niektórych przepisach zaostrzono sankcje, weszły pewne nowe rozwiązania. Tylko że to wszystko są zmiany fragmentaryczne, nie zawsze do końca przemyślane. Niektóre znowelizowane przepisy już teraz wymagają kolejnej nowelizacji. To posuwanie się na zasadzie dwa kroki do przodu, krok do tyłu lub nawet jeden do przodu - dwa do tyłu. Działając w ten sposób, możemy się bawić przez lata i nie osiągniemy żadnych rezultatów. Tu jest potrzebna głęboka, całościowa zmiana. Potrzebna jest dobra, profesjonalna polityka karna. Polska jej nie ma.

A co to jest polityka karna?

Polityka karna to strategia karania. Ona istnieje wówczas, gdy wiemy, do jakiego zmierzamy celu, jakie mamy środki, co chcemy, a co realnie możemy osiągnąć i w jaki sposób. Polityka karna obejmuje nie tylko prawo karne, ale i wymiar sprawiedliwości, więziennictwo oraz organy ścigania. Polska tak rozumianej polityki karnej nigdy nie miała. Widać to wyraźnie, gdy prześledzi się, jak zmieniały się poziom przestępczości i liczba więźniów. Ta ostatnia wahała się od około 40 tysięcy w roku 1955 lub 1989 do 120 tysięcy za Gierka. Jeśli nałożymy na siebie wykresy pokazujące poziom przestępczości i liczbę więźniów, zobaczymy, że przez większość czasu nie ma między nimi żadnego związku. A przecież wydaje się oczywiste, że jeśli rośnie liczba przestępstw, to powinna też rosnąć liczba więźniów.

Czy jednak stać nas na to, żeby zamykać do więzień więcej ludzi? To przecież kosztuje.

Zwalczanie przestępczości zawsze kosztuje. W USA wydatki na ten cel wynoszą ponad 200 miliardów dolarów rocznie. Do niedawna były one porównywalne do wydatków na cele militarne. Tak, budowa więzień, policja, sądy - to wszystko duże pieniądze. Ale czy ktoś u nas zadaje sobie pytanie, ile w takim razie kosztuje nas przestępczość i o ile ten koszt przewyższa koszt walki z nią? Tego nie wiadomo, bo nikt tego w Polsce nie liczy. A przecież można to zrobić - ekonomiczne podejście do walki z przestępczością to dziedzina zyskująca na Zachodzie olbrzymią popularność.

Na czym to polega?

Z jednej strony wylicza się na przykład koszt utrzymania więźnia, budowy więzienia, jego amortyzację, koszty procesu, koszty wyposażenia i funkcjonowania policji itd. Z drugiej - finansową wycenę szkód wyrządzonych przez przestępcę, spadek dochodu narodowego spowodowany wzrostem liczby popełnianych przestępstw, wydatki, jakie ludzie ponoszą na zabezpieczenie się przed bandytami i ochronę, zamiast na inne towary czy usługi. Czy ktoś w Polsce zdaje sobie na przykład sprawę z tego, że w regionie, gdzie przestępczość jest wysoka, mniej będzie nowych sklepów, restauracji, biur i że prowadzi to do spadku liczby tak bardzo potrzebnych zagranicznych inwestycji? A to oznacza mniej miejsc pracy, czyli większe wydatki dla państwa na zasiłki. To przecież wszystko są konkretne pieniądze i wszystko to można obliczyć! Takie znakomite raporty przygotowuje na przykład brytyjskie ministerstwo spraw wewnętrznych. Niestety, nasi specjaliści od prawa karnego, słysząc o ekonomicznej ocenie skutków przestępczości, przeważnie nie wiedzą, o czym mowa. Pod tym względem my i Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone to dwa różne światy.

Z jakich doświadczeń moglibyśmy korzystać?

Z doświadczeń państw, które dają sobie radę z przestępczością - głównie anglosaskich, ale także skandynawskich. W Polsce w ciągu około 30 lat przestępczość wzrosła trzykrotnie. W USA w tym samym okresie spadła o połowę. Najbardziej spektakularnym przykładem sukcesu jest Nowy Jork. Dziś jest to najbezpieczniejsze amerykańskie miasto powyżej miliona mieszkańców, a stan przestępczości jest tam dziś najniższy od 1968 roku. Trudno uwierzyć, a jednak - jeśli się chce, to można. A jeszcze na początku lat 90. Nowy Jork wydawał się miastem straconym.

Jak to możliwe?

W Nowym Jorku, od czasów legendarnego szefa policji Williama Brattona oraz burmistrza Rudolpha Giulianiego, zreformowano gruntownie policję oraz wprowadzono wiele programów walki z przestępczością. Nie obawiano się, że kara może być dla przestępcy "niehumanitarna", choć i Giuliani, i Bratton musieli stoczyć wiele bitew ze zwolennikami łagodnego podejścia do przestępców. Pokazali jednak, że żadna sytuacja nie jest beznadziejna. Ważne są metodyczność, świadomość tego, co chce się zrobić, profesjonalne podejście. Nasi politycy, a także policjanci, prokuratorzy, prawnicy nie mają w związku z tym usprawiedliwienia. Gdzie indziej udowodniono już, jak wiele da się zrobić. Co więcej, istnieją niemal gotowe programy działania. Można je znaleźć w książkach Giulianiego, Brattona czy w materiałach przygotowywanych przez biuro obecnego burmistrza Nowego Jorku Michaela Bloomberga. Tak samo jak zmieniono Nowy Jork, można by zmienić Warszawę, Łódź, Lublin - dowolne miasto w Polsce. Można by je odzyskać dla spokojnych, praworządnych obywateli.

Skoro gdzie indziej możliwe są takie sukcesy, to czemu nie staramy się ich naśladować?

Politycy, którzy podejmują decyzje, potrzebują projektów i koncepcji, aby mogli je realizować. Niestety, tego zadania nasza teoria prawa karnego nie spełnia. Wydaje się nawet bronić przed sięganiem po już sprawdzone osiągnięcia i doświadczenia innych W 2002 roku fundacja Ius et Lex zorganizowała międzynarodową konferencję dotyczącą polityki karnej. Przyjechali najwybitniejsi teoretycy i praktycy, między innymi z USA, Wielkiej Brytanii, Niemiec. Mowa była o wielu problemach, o których teraz rozmawiamy. Konferencja była wyjątkowo udana - poza jednym: nie było na niej niemal nikogo spośród ludzi odpowiedzialnych w Polsce za teorię i praktykę prawa karnego.

Dlaczego?

Gdyby osoby te miały się nie zgodzić z poglądami naszych gości, musiałyby przedstawić racjonalne argumenty. Gdyby miały się zgodzić, musiałyby choćby w części zmienić własne poglądy. I jedno, i drugie, jak się okazuje, jest zbyt dużym wyzwaniem. Lepiej po prostu udawać, że musi być tak, jak jest.