Z dr. Januszem Kochanowskim z fundacji Ius et Lex rozmawia Artur Moczarski

Ustawa o biopaliwach jest niezgodna z Konstytucją - orzekł Trybunał Konstytucyjny. Wcześniej za taki sam uznał przepis, na mocy którego w 2002 r. zwalniano oficerów z ABW. Ustawa o świadczeniach dla rodzin w trudnej sytuacji materialnej dyskryminuje rodziny pełne. Jak to się dzieje, że Sejm stał się maszyną do produkowania złego i szkodliwego prawa?

Takie rzeczy już się zdarzały. Kiedyś ludzie rozwodzili się ze względu na mieszkanie, bo rodzina mogła mieć tylko określoną powierzchnię do swojej dyspozycji. Problem da się sprowadzić do prostego wniosku: nie bilansuje się kosztów i strat różnych rozwiązań prawnych. A przepisów jest o wiele za dużo. Sejm błędnie i niesłusznie jest traktowany jako rodzaj fabryki produkującej przepisy. Wystarczy powiedzieć, że np. jeszcze w 1990 roku Dziennik Ustaw liczył ok. 1,3 tys. stron. Teraz ma około 17 tys. stron. W porównaniu z Wielką Brytanią mamy pięć razy więcej przepisów. A rozsądni Anglicy uważają, że mają nadmiar regulacji i że jest to dowód braku rozumu. W Polsce nie ma oceny skutków nowych przepisów, widzimy to właśnie na przykładzie przepisów o świadczeniach rodzinnych, które pośrednio - jak wierzę, przez pomyłkę - sprawiają, że ludzie muszą się rozwodzić.

Czy mówienie, że to pomyłka albo niedopatrzenie nie jest rozgrzeszaniem ustawodawcy?

Jestem gotów uwierzyć, że nie ma tu złej woli. Ale niedopatrzenie czy brak przestrzegania pewnych standardów rzemiosła w takich przypadkach są równie karygodne. Tego rodzaju niedbalstwo jest gorsze niż skutki wielu przestępstw. Nie bawi mnie wykrywanie kolejnych absurdów i kolejnych błędów w polskim prawie. O wiele bardziej interesuje mnie, jak stworzyć właściwy proces legislacyjny po to, żeby błędy się nie zdarzały.

Może to niedobrze, że stanowienie prawa się zdemokratyzowało. Działanie pod publiczkę powoduje tworzenie takich "prawnych potworków".

Po pierwsze: posłowie nie powinni pisać ustaw. Należałoby oddzielić dwie funkcje. Pierwszą - ustawodawczą, która powinna spoczywać w ręku posłów. Drugą - legislacyjną, czyli wykonawczą w stosunku do tej pierwszej. Wszystkim projektom ustaw, powinna towarzyszyć rzetelna i prawdziwa ocenę skutków regulacji, a potem funkcjonowanie ustaw powinno być monitorowane. Mieliśmy ostatnio głośne strajki taksówkarzy związane z kasami fiskalnymi. Tylko bardziej praworządni taksówkarze zainstalowali te urządzenia. Inni tego nie robią i o ile wiem nie wynikają z tego dla nich żadne konsekwencje. Nawet więcej: ci z kasami są poszkodowani, bo tracą na ewentualnych napiwkach. Druga sprawa: wielka afera z biopaliwami. Przy uchwalaniu tej ustawy uaktywnili się lobbyści. Prawdopodobnie były także inne naciski, a nawet próby korupcyjne. Efekt? Mamy ustawę, ale tak jak byśmy jej nie mieli.

Wierzymy, że wystarczy przepis, by zmienić rzeczywistość?

Państwo zbyt często ingeruje w wiele sfer naszego życia i w rezultacie chyba żadnej ze swych ról nie spełnia należycie - bezpieczeństwo wewnętrzne, zewnętrzne, zdrowie, edukacja. Byłoby dobrze, gdyby z niektórych zadań zrezygnowało. To właśnie ten nadmierny interwencjonizm państwowy oraz naiwna wiara, że rzeczywistość można doskonalić przy pomocy przepisów prawa sprawia, że istnieje nadmiar przepisów. Funkcjonuje coś, co można nazwać "jurydyzacją życia". Wszystko powinno być uregulowane, ale po co, skoro my i tak tych uregulowań nie znamy albo nie stosujemy.

I to jest raj dla prawników...

To często powtarzany zarzut: kiedy powstaje gąszcz przepisów, prawnicy coraz bardziej stają się niezbędni. Państwo prawa deklarowane w konstytucji staje się państwem dla prawników.

Dlaczego nic w tej sprawie się nie robi?

Nie można tak powiedzieć. Pół roku temu zawiązaliśmy porozumienie organizacji zawodów i organizacji prawniczych, na które składają się korporacje adwokatów, radców, komorników, notariuszy, sędziów, prokuratorów i kuratorów. Fundacja Ius et Lex, którą reprezentuję, wspiera porozumienia, podobnie jak Wydział Prawa UW i dwie wielkie firmy prawnicze "Cliford", "Wardyński" oraz wydawnictwo "Lexis Nexis". Zawarliśmy to porozumienie, żeby wspólnie pracować nad reformą wymiaru sprawiedliwości, podniesieniem standardów legislacji - czyli naprawą prawa oraz standardów zawodowych i moralnych samych prawników. Wszystkie zawody prawnicze gotowe są razem podjąć odpowiedzialność za stan państwa i prawa. To jest chyba optymistyczne, chociaż nie wiadomo, czy i co uda nam się zrealizować. Wystąpiliśmy w pewnych sprawach do Sejmu, który nawet nie przeczytał naszej petycji. Ale jesteśmy w trakcie prac nad projektem reformy wymiaru sprawiedliwości - zaczynając od edukacji prawniczej a kończąc na egzekucji prawa: cywilnej i karnej.

Prawnicy są nie tylko beneficjentami bałaganu w przepisach, ale też mają chyba wiele na sumieniu...

Przedstawię pogląd niezbyt wśród moich kolegów popularny: prawnicy najwięcej zawinili. Zła koncepcja prawa, zła praktyka jego stanowienia i tworzenia, źle zaprojektowane instytucje III RP spowodowały wiele zła, którego skutków obecnie doświadczamy. Ale tylko w momencie kryzysu można mieć nadzieję na zasadniczą reformę państwa i prawa.

Jaka jest szansa na to, że zwiększy się dostęp do zawodu? Teraz młodzi ludzie są przekonani, że bez prawnika w rodzinie nie mają szans na skończenie studiów. Będąc dzieckiem radcy prawnego cztery razy łatwiej dostać się na aplikację. Podobnie jest u adwokatów i notariuszy - to wyniki analiz przedstawionych Sejmowej Komisji ds. Nowelizacji Ustaw Korporacyjnych.

Nie podlega dyskusji, że dostęp do zawodu powinien być regulowany czynnikami merytorycznymi. Przyjęcia powinny zależeć wyłącznie od poziomu wiedzy kandydata. Jednak bałbym się całkowicie nieograniczonego dostępu do korporacji. Przy naszej - niekoniecznie doskonałej - edukacji prawniczej powinien być egzamin merytoryczny do adwokatury czy innych zawodów prawniczych.

Sanacja prawników przechodzi jednak na razie bez echa. Za to bardzo głośno jest np. o powołaniu kolejnych komisji śledczych. To oznaka zainteresowania posłów aferami w naszym kraju, ale także symptom braku wiary w to, że prokuratura, sąd są w stanie owe sprawy rozstrzygnąć.

Jeśli chodzi o stowarzyszenie, to było to moim błędem, że jako przewodniczący nie nadałem temu wydarzeniu odpowiedniego rozgłosu. Uważam jednak, że powinniśmy mieć najpierw odpowiednie materiały, z którymi będziemy mogli wystąpić. Jeśli chodzi o komisje śledcze, to rzeczywiście są one objawem nieufności we właściwe funkcjonowanie organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, ale także pozytywnym wyrazem dążenia do tworzenia nowych instytucji w demokratycznym państwie. Instytucja komisji śledczej powinna na stałe wpisać się do krajobrazu politycznego Polski. Tak wygląda to w innych krajach. Przesłuchanie przed odpowiednimi komisjami Kongresu USA należy do kanonu odpowiedzialności, z którym muszą liczyć się politycy.

Nie czuje Pan niesmaku, kiedy słyszy pan mowę oskarżycielską prokuratora w sprawie Rywina, która właściwie jest mową obrończą? Potem było uzasadnienie do wyroku, z którego wiemy, że szkodliwe społecznie było... obniżenie notowań SLD i dymisja rządu Leszka Millera. Nie żałuje Pan, że to nie sąd ujawnił prawdę o sprawie Rywina, tylko posłowie?

Jest to pytanie retoryczne. Prokuratura się zdyskredytowała. Chyba również z tego powodu prokurator Kapusta musiał w końcu złożyć rezygnację. Pani prokurator Kwiatkowska też źle rozumiała swoją rolę. Zadanie, które sobie postawiła prokuratura i które potem konsekwentnie wykonywała, polegało na zawężeniu granic ewentualnego oskarżenia do samego Rywina. To było najwyraźniej działanie o charakterze politycznym. Mamy do czynienia z upolitycznieniem roli prokuratury, służalczością wobec przełożonych, chęcią wywiązania się z oczekiwań premiera i prezydenta oraz prokuratora generalnego. Prokuratorzy wystrzegają się nadmiernej pracy i podejmowania odpowiedzialności. Proszę jednak sobie np. wyobrazić sytuację, w której prokurator występuje z oskarżeniem wobec swoich przełożonych... Trudno powstrzymać uśmiech niedowierzania, że to możliwe.

Ale śmiejemy się przez łzy. Dlaczego środowisko sędziowskie, prawnicze nie dokonało wewnętrznej lustracji? Nie weszło do III RP odcinając się od fatalnych postaw z czasów komunizmu?

Mamy w pamięci osławione stwierdzenie prezesa Sądu Najwyższego: "Środowisko samo się oczyści". Później ów prezes przyznał, że bardzo się wstydzi. Chyba tylko jeden sędzia został skazany za zbrodnie stalinowskie. Powinny nastąpić wymiany kadr. To było trudne, ale nie niemożliwe.

Jest jeszcze szansa na oczyszczenie szeregów prawników?

Myślę, że pewnych procesów już nie da się odwrócić. Fundacja Ius et Lex, która publikuje magazyn o tej samej nazwie, wydała ostatnio bardzo gruby tom dotyczący rozliczenia z przeszłością. Przez wiele lat powtarzano nam, że prawo nie działa wstecz i to sprawia, że nie da się osądzić dawnych win. To jednak nie jest prawdą - przykładem np. dawne NRD. Sądzę, że obecna demoralizacja państwa i społeczeństwa bierze się właśnie z niewłaściwego rozliczenia przeszłości oraz złego zaprojektowania wielu instytucji tego państwa. Rozpada się to, co nazywamy kapitałem społecznym. Trudno się dziwić ludziom jeśli widzą, że przestępstwo popłaca. W rezultacie dochodzimy do przekonania, że tylko naiwni przestrzegają prawa. Sprytniejsi omijają je i... mają się dobrze. Podstawowa zasada w prawie brzmi: nikt nie powinien czerpać korzyści z przestępstwa. U nas jest chyba odwrotnie..

Sądzi pan, że uda się unicestwić myślenie o łamaniu prawa jako cnocie?

Jeśli stanie się inaczej, to państwo będzie przegrywało w konkurencji ze społeczeństwami ludzi uczciwych i praworządnych. Ale jest nadzieja: to, co udało nam się osiągnąć, wolne media i w miarę wolne wybory demokratyczne. Na tym powinniśmy budować. Powinniśmy wzmacniać te wolne media, zmieniać instytucje wolnych wyborów - z proporcjonalnych na jednomandatowe okręgi wyborcze. Inaczej nie wymienimy skorumpowanej części klasy politycznej. Liczymy też na powiązanie z UE. Europejskie standardy prawne są znacznie wyższe.

Które przepisy naszego prawa można skreślić bez negatywnych konsekwencji?

System koncesji i zezwoleń oraz system przepisów, który reguluje powstawanie nowych przedsiębiorstw. Za granicą można wiele załatwić "na telefon", w ciągu kilkudziesięciu minut. U nas np. proces egzekucji długu według Banku Światowego trwa około 1000 dni. Oznacza to, że przedsiębiorstwo dawno zbankrutuje nim wyegzekwuje swój dług. Na początku lat 90. mieliśmy boom gospodarczy - bo nie było odpowiednich regulacji. Kapitalizm, niezależnie od tego jak bywał drapieżny i pełen wyzysku, powstał i rozprzestrzenił się na cały świat tylko dlatego, że nie było prawnych ograniczeń, które zabijają działalność gospodarczą, prowadzą do korupcji. Co ciekawe: szczególnie skrupulatny w egzekwowaniu przepisów bywa ten, kto jest najbardziej skorumpowany. Ponieważ jest przygotowany, że w pewnych dziedzinach ustąpi lub załatwi coś nielegalnie, więc wszystkim innym stwarza masę przeszkód. Inny przykład: wicepremier Pol domagał się ograniczenia prędkości pojazdów. Redaktorzy z jednej z gazet jeździli za nim i okazało się średnia prędkość samochodu ministra to 100 km/h. Jest niedopuszczalne aby sam ustawodawca forsował przepisy, których nie zamierza stosować.

Czy nie istnieje zagrożenie, że jeśli zaczniemy dostosowywać prawo do praktyki, to obudzimy się w anarchii?

My już żyjemy w pewnym sensie w anarchii. A należy ograniczyć ingerencję państwa w te sfery życia publicznego, które obywatele mogą sami realizować o wiele lepiej. Po drugie - państwo musi zacząć wreszcie realizować swoje podstawowe funkcje, np. dotyczące bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Po trzecie powinniśmy doprowadzić do szeroko pojętej "de jurydyzacji" życia i stworzenia mechanizmów zapobiegających odrastaniu głowy tej hydrze.