Rozmawiała Janina Paradowska 05-02-2007

Janina Paradowska: Wybory samorządowe za nami, ale bałagan po wyborach nie ustaje. Niektórzy samorządowcy, którzy być może stracą mandaty, zwrócili się do pana z prośbą o interwencję. Przeczytałam oświadczenie rzecznika w tej sprawie i trochę mnie ono rozczarowało, brzmiało mniej więcej tak: Prawo jest złe, ale prawo jest twarde. Rzecznik będzie reagował, jeśli ktoś indywidualnie się zwróci.

Janusz Kochanowski: Dobrze pani odczytała to oświadczenie. Ono jest wielokierunkowe, to znaczy ono zwraca uwagę na różne aspekty sprawy, natomiast nic nie rozstrzyga, dlatego, że chce mieć czas do zastanowienia, a poza tym mam siedem indywidualnych spraw. Zleciłem indywidualne rozpatrzenie każdej z nich.

Janina Paradowska: Ale co rzecznik może w tej sprawie? Bo pan mówi, że rozpatrzy pan te sprawy indywidualnie.

Janusz Kochanowski: Zobaczę. Może na przykład w jakiejś sprawie było tak, że ktoś wysłał pocztą to oświadczenie, a ono nie dotarło. W prawie jest pierwsza, podstawowa zasada, nie wiem czy ona jest gdzieś expresis verbis wyrażona, że nie można ode mnie wymagać tego, czego ja fizycznie nie mogę dokonać. Proszę mi dać czas na zastanowienie się czy będę występował w tej sprawie generalnie.

Janina Paradowska: Ale pan ma działać w interesie obywateli. Polityczne wojny to jest jedna sprawa. Na przykład zupełnie nie rozumiem dlaczego warszawskie sądy przestały rozpatrywać sprawy, w których stroną jest miasto. Nie ma jeszcze żadnego orzeczenia sądu administracyjnego, ale już wychodzi jakiś rzecznik sądu okręgowego i ludzi straszy, że nieważne są śluby cywilne, że nieważne są różne decyzje.

Janusz Kochanowski: Ktoś powiedział, że kogoś się straszy to jest bardzo ogólne stwierdzenie. Natomiast z mediów rzeczywiście wynika, że niesłusznie zawiesza się postępowania sądowe, w których stroną jest miasto. Rozpatrując konkretny przypadek pani prezydent Warszawy: jej decyzje są ważne niezależnie od losów, które później ta sprawa przybierze i będą nadal ważne. Sądy nie rozpatrują tych spraw z nadmiernej ostrożności, czy nawet lenistwa.

Janina Paradowska: Nie wypada panu powiedzieć, że z dyspozycji politycznej?

Janusz Kochanowski: Nie to, że mi nie wypada, mi wszystko wypada powiedzieć, aby to tylko było właściwe.

Janina Paradowska: Ale decyzje pani prezydent Warszawy są ważne?

Janusz Kochanowski: Uważam, że tak.

Janina Paradowska: To już chociaż jedną rzecz mamy wyjaśnioną. Może ci wszyscy, którzy straszą obywateli, przestaną to robić. Co dalej się powinno stać z tymi wyborami samorządowymi? Jest straszny bałagan, jedni uznają te wyniki, drudzy nie.

Janusz Kochanowski: Trzeba na to spojrzeć z pewnej perspektywy, mianowicie było tak, że samorządowcy nie składali oświadczeń majątkowych. W związku z tym wprowadzono drakoński, mechaniczny przepis: nie złożysz do pewnego dnia to tracisz mandat. Dlaczego to zrobiono? Aby wreszcie te oświadczenia składali. A bardzo duża grupa, bo stu kilkudziesięciu prezydentów, wojewodów, burmistrzów, oraz pięciuset radnych i tak ich nie złożyło. Teraz obywatelka Paradowska i obywatel Kochanowski musimy się zastanowić czego byśmy chcieli? Czy chcemy zrobić amnestię dla nich i powiemy: "Tak dużo was jest jeszcze niedbałych w tym kraju, że my musimy przymykać na to oko", albo też powiemy: "Dosyć tego, mandaty wasze lecą" i wtedy liczę, że już nikomu do głowy nie przyjdzie się spóźnić.

Janina Paradowska: Czyli pan jest po prostu za tym, żeby te mandaty były utracone? Jest pan za tym, żeby prawo stosować restrykcyjnie, chyba, że ktoś pocztą wysłał, a nie doszło na czas.

Janusz Kochanowski: Mam takie wstępne podejście do tego zagadnienia, ale zastrzegam sobie prawo podjęcia decyzji i dania odpowiedzi, która będzie mnie całkowicie wiązała i satysfakcjonowała, trochę później, jak zobaczę tamte wszystkie sprawy.

Janina Paradowska: Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie amnestii maturalnej to pana sukces, bo pan to zaskarżył?

Janusz Kochanowski: Tak. Prawdę powiedziawszy, wydałem dyspozycję o zaskarżeniu tego rozporządzenia zanim ono się jeszcze ukazało. To, co pan minister Giertych zamierzał zrobić, było przeciwne mojemu pojmowaniu podnoszenia standardów edukacji. Wniosek został złożony najszybciej jak t było możliwe, był dobrze przygotowany. Ja bym tego nie traktował w kategoriach sukcesu, bo rzecznik nie strzela goli komuś, czy sobie, ale prywatnie liczę to do moich satysfakcji.

Janina Paradowska: Strzelił pan gola Giertychowi.

Janusz Kochanowski: Ale wolałbym takich sformułowań nie używać. Nie chodziło mi o strzelenie goli, pan premier Giertych był tak uprzejmy, że dwukrotnie zwracał się do mnie, żebym rozpatrzył swoje postanowienie o składanie wniosku do trybunału. Dwukrotnie moja odpowiedź była negatywna i zapadło takie orzeczenie, jakie powinno zapaść. Myślę, że jeżeli pan premier Giertych o tym dobrze pomyśli to stwierdzi, że to jest też jego sukces, bo to jest to właściwsze podejście do reformy edukacji, niż to, któremu w tej sprawie niepotrzebnie dał wyraz.

Janina Paradowska: Myśli pan, że pomyśli o tym i w przyszłości nie będzie tak wygłaszał dla celów propagandowych byle czego?

Janusz Kochanowski: To już jest jego sprawa, każdy z nas bierze odpowiedzialność za siebie. Natomiast jest wiele jego rozwiązań, które ja całkowicie popieram. Na przykład to, że nie powinno się wnosić komórek do szkoły, czy wprowadzenie większego rygoryzmu, bez którego po prostu dzieci nie mogą się uczyć.

Janina Paradowska: Spróbuje pan zaopiniować w całości program "Zero tolerancji"? Ten program spotyka się z różnymi opiniami, także z krytycznymi.

Janusz Kochanowski: Przyglądałem się temu programowi, kiedy był ogłaszany. Powiedziałbym, że to "Zero tolerancji" to jest zbyt chwytliwie ujęte po burmistrzu Giulianim. Mnie bardziej odpowiada stwierdzenie pani Radziwiłł, która powiedziała, że jej bliższe jest powiedzenie "Zero obojętności dla młodych ludzi". Gdyby ten zwrot został użyty, byłbym w pełni za tym programem, "zero tolerancji" kieruje nasze skojarzenia w niewłaściwym kierunku.

Janina Paradowska: Po prostu w kierunku przestępczości. Pana pracowników nie dopuszczono ostatnio do aresztowanej, ciężarnej księgowej Marka Dochnala. Ta pani wyszła już z aresztu, pan interweniował i wiem, że pani Maria Kaczyńska również interweniowała w tej sprawie. Dlaczego przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich nie dopuszczono do aresztowanej?

Janusz Kochanowski: Niemądry kierownik zakładu karnego i niemądry prokurator. Kierownik zakładu karnego nie wiedział o tym, że ma obowiązek wpuścić rzecznika, bo wielką siła rzecznika jest to, że może każdą sprawę, w każdej chwili zbadać na miejscu. On zwrócił się o zgodę do prokuratora, który być może też o tym nie wiedział. Nie wszyscy prawnicy wiedzą to, co powinni w swoim zawodzie wiedzieć. Prokurator powiedział, że moi przedstawiciele powinni się do niego zwrócić o zgodę i że on taką zgodę z największą przyjemnością nam udzieli. Ładnie byśmy wyglądali, gdyby rzecznik zwracał się o zgodę i ją uzyskiwał, albo czasem mógł nie uzyskać. Ta rzecz nie podlega dyskusji. Tu chodziło o kobietę, która nie powinna być aresztowana w ósmym miesiącu ciąży. Prokurator krajowy Kaczmarek to przyznał, powiedział to otwarcie wstydząc się za swoich pracowników. Chodziło też o pewną pryncypialną zasadę jeśli chodzi o funkcjonowanie instytucji rzecznika, na podważenie tego nie mogłem pozwolić. Po pierwsze zadzwoniłem do ministra Ziobry sygnalizując mu to, po drugie napisałem do niego w tej sprawie, aby docenił wagę problemu i to, że nie zamierzam w tej kwestii ustąpić i po trzecie zwołałem konferencję prasową na ten temat. To wszystko odniosło skutek. Sądzę, że taka sytuacja już nigdy więcej się nie zdarzy.

Janina Paradowska: Prokuratorzy może się nauczą prawa, tak? Trzeba było tylu interwencji i konferencji, żeby się takich elementarnych rzeczy nauczyli?

Janusz Kochanowski: Nie jest aż tak okropnie. Natomiast co jakiś czas trzeba pewne rzeczy przypomnieć. Tego rodzaju podstawowe zasady funkcjonowania lepiej wkraczają do świadomości prawnej obywateli, kiedy dzieje się jakaś wielka sprawa. W związku z tym ja nie zamierzałem tej sprawy pomniejszać. Tak dalej być nie może i nie będzie. Jeśli pani chce to rozpatrywać w kategoriach sukcesu to zaliczam wypuszczenie tej kobiety za swój sukces.

Janina Paradowska: Wyjaśnię słuchaczom, że mówimy o pewnych sukcesach, bo za chwilę mija rok jak pan doktor Janusz Kochanowski jest Rzecznikiem Prawo Obywatelskich. Tymczasowe aresztowanie to jest problem.

Janusz Kochanowski: To jest bardzo poważny problem.

Janina Paradowska: Nic się nie zmienia? Zmienia się na lepsze, czy na gorsze?

Janusz Kochanowski: Trudno mi powiedzieć. Zmienia się na lepsze, dlatego, że ta liczba bardzo powoli, ale stopniowo maleje. Wystąpiliśmy w szeregu spraw z tym związanych. Pierwsze to zbyt łatwe stosowania tymczasowego aresztowania, drugie to zbyt długi czas aresztowania. Dziewięćset ileś osób jest aresztowanych powyżej dwóch lat! To się w głowie nie mieści! Trzecie to tryb zatrzymań, casus Wąsacza. Po czwarte brak właściwych zasad widzeń. Po piąte aresztowanie kobiet w ciąży, to nie jest tylko ta sprawa, wczoraj podpisałem wystąpienie, w którym zwracam uwagę, że na sześćdziesiąt przypadków aresztowań, trzydzieści kobiet było w ciąży zaawansowanej. To wszystko składa się na pewien stan całościowy w zakresie tymczasowego aresztowania, który jest niezadowalający. To stwierdzenie jest understatement, to raczej stan wołający o gwałtowną zmianę.

Janina Paradowska: O to, żeby ktoś rąbnął pięścią w stół.

Janusz Kochanowski: Właśnie się do tego przygotowuje, chociaż może nie zamierzam walić pięścią w stół. Występujemy generalnie, po szeregu wystąpień do ministra. Wystąpiłem do Strasburga z pytaniem o to, jakie rzeczy ze skarg obywateli polskich wzbudzają tam największy sprzeciw. Długość tymczasowego aresztowania była często powtarzanym problemem. Na około pięćdziesiąt spraw, tylko w dwunastu nie przyznano racji obywatelom polskim.

Janina Paradowska: Dlaczego prokuratura tak długo trzyma tych ludzi? Sam pan powiedział, w ilu przypadkach tymczasowe aresztowanie trawa ponad dwa lata. To świadczy o nieudolności prokuratury, albo o tym, że rozgrywa jakieś sprawy.

Janusz Kochanowski: Pani jest zbyt kategoryczna w swoich osądach. Ja bym to samo powiedział łagodniej. To może świadczyć o tym, że prokuratorzy zbyt sobie ułatwiają sprawę, bo łatwo jest kogoś zaaresztować i trzymać go w zamknięciu, zamiast szybko zająć się tą sprawą. To jest relikt dawnej praktyki, któremu należy się przeciwstawić.

Janina Paradowska: Zasłynął pan tym, że wystąpił pan w sprawie arcybiskupa Wielgusa i powołał pan specjalną komisję, która miała to zbadać. Jaką podstawę prawną miała ta komisja? Sprawdziłam to, ani w ustawie o IPN, ani w ustawie lustracyjnej nie ma żadnej podstawy do tego, żeby rzecznik powoływał tego typu komisje.

Janusz Kochanowski: Sprawia mi pani przyjemność tym pytaniem, to nie jest pierwsze pytanie w tej sprawie, już poseł europarlementu, którego nazwiska nie pamiętam, się do mnie zwrócił, a także pan senator Szafraniec.

Janina Paradowska: Ale jest do tego jakaś podstawa prawna? Jeżeli pan może to robić to może by pan powystępował w paru innych sprawach ludzi, którzy zostali pomówieni i nie mają możliwości obrony. To jest Andrzej Grajewski, moi koledzy Krzysztof Mroziewicz, Daniel Passent. Czy pan by podjął interwencję, gdyby się do pana zwrócili?

Janusz Kochanowski: Zwrócono się do mnie, żebym podjął obronę księdza arcybiskupa, powiedziałem, że uważam za niedopuszczalne to, aby bez dania racji jakieś media wypłowiały tego rodzaju opinie. Powiedziałem, że jeżeli mam go bronić, na przykład wystąpić u jego boku w procesie cywilnym to muszę znać sprawę. W związku z tym nie powołałem komisji, ale zwróciłem się do trzech osób, które niezależnie ode mnie mogły pójść do IPN i zbadać to, by powiedzieć mi jaki jest stan sprawy.

Janina Paradowska: Czy może pan w takim razie w każdej sprawie powołać taką komisję?

Janusz Kochanowski: To nie była komisja, zwróciłem się do trzech indywidualnych osób, które szanuje.

Janina Paradowska: Czy to jest praktyka do powtórzenia? Chodzi mi o wskazówkę dla innych osób.

Janusz Kochanowski: Ja bym nie chciał, żeby z tego wyciągano wskazówki. Nie chciałbym w to wchodzić. To była wyjątkowa sprawa i cieszę się, że tak zrobiłem. Proszę sobie wyobrazić, że mielibyśmy arcybiskupa Wielgusa na stolicy kardynała Wyszyńskiego.

Janina Paradowska: Niektórzy, jak na przykład Radio Maryja, by chcieli. Chciałam jeszcze zapytać o sprawę służby zdrowia, po tym orzeczeniu TK komornicy mają prawo zająć wszystkie długi szpitali. Czy to jest sprawa dla rzecznika, czy nie?

Janusz Kochanowski: Najpierw myślałem, że nie. Teraz zastanawiam się jak w tej sprawie wystąpić. Tego rodzaju demagogiczne akcje mnie bardzo nie odpowiadają.

Janina Paradowska: Mówi pan o tej akcji w szpitalu z udziałem dzieci?

Janusz Kochanowski: Tak, te dzieci nie powinny być pozbawione opieki zdrowotnej. Ale to nie znaczy, że szpitale, które sobie nie dają rady i które być może nie powinny w niektórych miejscach w kraju istnieć, muszą z tego powodu w dalszym ciągu kontynuować działalność. Powołałem przy swoim urzędzie zespół do reformy systemu ochrony zdrowia, do sformułowania ogólnych zasad, wolnych od politycznych niuansów. Nie zrobiłem tego, że jestem do tego powołany, bo chyba znowu nie jestem. Może ktoś, kto ma za sobą długą kadencję i kto jest poza wszystkimi sporami politycznymi, powinien się nad tym zastanowić.

Janina Paradowska: Jakieś długofalowe działania są zawsze potrzebne. Ale czy w tej konkretniej sprawie, która się dzieje w tej chwili pan będzie podejmował jakieś interwencje, czy uważa pan sprawę za załatwioną? Czy w ogóle nie jest to sprawa dla pana?

Janusz Kochanowski: Myślałem o tym. Dzisiaj słyszałem, że pan minister Religa zapewnia, że będzie ona rozwiązana, a więc nie jest to sprawa dla rzecznika.

Janina Paradowska: To może następna sprawa będzie, bo centrum onkologii będzie musiało zrezygnować z leczenia nowoczesnymi lekami, bo nie ma pieniędzy.