Kochanowski: Adwokaci są bezkarni
Rozmawiał Rafał Ziemkiewicz 22-02-2005

Rafał Ziemkiewicz: Dr Janusz Kochanowski z Fundacji IUS ET LEX, zapowiadany już, jest gościem "Poranku w TOKu". Dzień dobry.

Janusz Kochanowski: Dzień dobry państwu. Zachowanie obrońców w procesie FOZZ jest sprzeczne z przepisami postępowania karnego jak i z przepisami prawa o adwokaturze - powiedział prezes Fundacji Ius et Lex, dr Janusz Kochanowski w "Poranku w TOK FM".

Rafał Ziemkiewicz: Czy na adwokatów Jacka Brytaka i Marcina Ziębińskiego, czyli tych którzy byli obrońcami Janiny Chim w procesie FOZZ, a teraz zostali obrońcami z urzędu, czego nie przyjmują do wiadomości jest jakaś rada i sposób na nich?

Janusz Kochanowski: Jest rada w postaci postępowania dyscyplinarnego, piłka leży po stronie organu samorządu adwokackiego, który powinien w interesie swoim i wymiaru sprawiedliwości, bo to jest gałąź, na której wszyscy siedzimy i nie należy jej podcinać powinien zdyscyplinować i to w sposób stanowczy. Są nawet takie sankcje jak: zawieszenie w prawie wykonywania zawodu czy wydalenie.

Rafał Ziemkiewicz: Takie sankcje ma prawo nałożyć na nich Okręgowa Rada Adwokacka?

Janusz Kochanowski: Tak, w postępowaniu dyscyplinarnym.

Rafał Ziemkiewicz: Okręgowa Rada Adwokacka wystąpiła raczej w ich obronie. Nie muszą być adwokaci obrońcami z urzędu.

Janusz Kochanowski: Dopuściła się błędu. Miejmy nadzieję, że ten błąd naprawi wszczynając postępowanie dyscyplinarne, bo przedtem była tylko uchwała Okręgowej Rady Adwokackiej. Nie może być tak, żeby ktoś, kto jest wyznaczony obrońcą z urzędu powiedział "A ja nie chcę być nim i wychodzę!". To jest sprzeczne zarówno z przepisami postępowania karnego i z przepisami prawa o adwokaturze. Szkopuł jest w czymś innym. Jeśli adwokat zachowuje się w sposób tak niegodny i sprzeczny z powołaniem, któremu ślubował to sędzia właściwie nie ma sankcji. Sankcje porządkowe, jakie można zastosować w stosunku do biegłego: grzywnę areszt albo świadka, ale podaje biegłego, bo jest najbliżej adwokata czy specjalisty jakiegoś, nie może zastosować w stosunku do odbiorcy.

Rafał Ziemkiewicz: W gazetach jest informacja, że Minister Sprawiedliwości wydał polecenie postępowania dyscyplinarnego. Czy on ma możliwość wydania polecenia czy to dziennikarze przekłamali coś? Janusz Kochanowski: Wydaje mi się, że on się może tylko zwrócić do organów samorządowych i świetnie, że tak zrobił.

Rafał Ziemkiewicz: Organy samorządowe mogą mu powiedzieć "nie".

Janusz Kochanowski: Organy samorządowe zrobiły rzecz bardzo słuszną uprzedzając to zwrócenie się ministra, same wszczęły postępowanie dyscyplinarne i miejmy nadzieję, że w dobrych intencjach.

Rafał Ziemkiewicz: Rzecznik Okręgowej Rady Adwokackiej rzeczywiście wszczął postępowanie mające wyjaśnić okoliczności sprawy. Czy to jest to samo, co postępowanie dyscyplinarne?

Janusz Kochanowski: Wyjaśnić, ale jest kwestia do jakich konkluzji to postępowanie dyscyplinarne doprowadzi. Wszystko wskazuje nie przesądzając wyniku, że powinny zapaść bardzo surowe kary dyscyplinarne przeciwko adwokatom, którzy narażają na szwank wiarygodność swojego zawodu. Panowie zachowali się w sposób uwłaczający todze, którą noszą.

Rafał Ziemkiewicz: To postępowanie się rozpocznie. Nie wiem ile takie postępowanie trwa? Myślę, że to z dnia na dzień nie pójdzie a w tym czasie proces FOZZ się przedawni.

Janusz Kochanowski: Jeszcze nie, dlatego że sędzia, który zastosował kolejny manewr ratujący dlatego, że będąc pod ścianą on robi wszystko, żeby uratować ten proces wyznaczył obrońców z kolejnego urzędu, pełnomocnika, pana mecenasa Jaworskiego, który jest adwokatem jednego z oskarżonych. W ten sposób nie potrzebuje się przygotowywać do sprawy. W wyniku tego nacisku, który został wytworzony pan mecenas Jaworski podejmie się tej obrony i będzie ją wykonywał. W ten sposób uratuje proces.

Rafał Ziemkiewicz: Złożony został w Sejmie przez Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy, która wydłuża okres, kiedy sprawa się przedawnia. W "Gazecie Wyborczej" jest rozmowa z profesorem Filarem, który mówił, że nawet gdyby tę ustawę Sejm natychmiast uchwalił, to ona nie może objąć sprawy FOZZ ponieważ byłoby to działanie prawa wstecz, co jest niemożliwe. Z tej rozmowy wynika, że na sprawę FOZZ możemy już machnąć ręką. Matka wszystkich afer w skutek wcześniejszych zaniechań nie doczeka się rozsądzenia. Czy pan też jest takim pesymistą? Słyszałem, że mówił pan, że sędzia Kryże uratuje ten proces?

Janusz Kochanowski: Jeśli pełnomocnicy do których się zwrócił wykonają swoje obowiązki, ma szanse wydać orzeczenie I instancji wobec Chim w marcu i wtedy sąd II instancji będzie mógł w ciągu kilku miesięcy wydać orzeczenie prawomocne, a jeśli chodzi o Żemka są na to wszelkie szanse. Przedawnienie wszelkich zarzutów ulega dopiero w przyszłym roku, jeśli chodzi o oskarżoną Chim, jest to wszystko jeszcze na ostrzu noża.

Rafał Ziemkiewicz: Czy pan wiele zna takich wypadków, kiedy adwokaci się w taki sposób zachowują jak ci dwaj panowie, o których w tej chwili cała Polska rozmawia?

Janusz Kochanowski: Oni przekroczyli wszelkie dopuszczalne granice nie zdając sobie sprawy z tego, co zrobili. Wszystko zależy od organów samorządowych adwokatury, które muszą stanąć na wysokości zadania i nie postępować w sposób u podstaw, którego leży fałszywie pojęta solidarność zawodowa. Zawód adwokata jest zawodem zaufania publicznego, jednym z filarów wymiaru sprawiedliwości i należy wziąć za ten wymiar sprawiedliwości odpowiedzialność.

Rafał Ziemkiewicz: Ja wiem, że w teorii trudno temu zaprzeczyć, pewne zawody: adwokatura, sędziowie; oni mają swój samorząd, nie podlegają władzy rządu. To się staje w Polsce gwarantem niezależności od zasad przyzwoitości czy od zdrowego rozsądku. Ja sobie przypominam, że w taki sposób się dwoje adwokatów Leppera zachowuje. Nie stawiają się na rozprawy, raz nie przyjdzie oskarżony, raz nie przyjdzie adwokat, potem oskarżony przysyła zwolnienie... W ten sposób wspólnie grać można w nieskończoność. W ten sposób się zachowują niektórzy adwokaci mafii

Janusz Kochanowski: Tak się niestety dzieje, dlatego teraz powinny być wprowadzone dzięki tej aferze środki dyscyplinujące adwokatów, jak są w Stanach Zjednoczonych.

Rafał Ziemkiewicz: Tak, żeby sędzia mógł przyłożyć grzywnę za obrazę sądu?

Janusz Kochanowski: Oczywiście albo odsunąć go od sprawy, kiedy ten się nie wywiązuje ze swoich obowiązków albo karę aresztu. Adwokat nie może bronić z aresztu. Jeśli istnieje tego rodzaju zagrożenie, to nie chodzi o to, żeby je egzekwować, ale je posiadać. Szacunek dla sądu, który powinien leżeć w istocie tego zawodu należy wymusić, kiedy doszło do takiej karygodnej sytuacji.

Rafał Ziemkiewicz: Czy to nie jest zagrożenie dla niezależności wyroku czy prawidłowości procesu, jeżeli sędzia będzie posiadał pewną władzę nad adwokatem, obrońcą, oskarżonym?

Janusz Kochanowski: Sam pan powiedział, że istnieją takie środki. Muszą być skoro ci dwaj panowie posunęli się do takiego zachowania. Oni postawili ten problem. Dzięki nim tego rodzaju przepisy zostaną wprowadzone.

Rafał Ziemkiewicz: Zachowanie nie tylko tych dwóch adwokatów wybiło z ręki argument, którym środowisko dotąd się posługiwało mówiąc, że ten zawód musi być zamknięty. On jest bardzo zamknięty dlatego, że wyselekcjonowani kandydaci do zawodu twierdzą, że selekcja polega na tym, że adwokatami zostają dzieci adwokatów? Gdyby takie zasady fair play panowały jak w adwokaturze warszawskiej panowały jak w warszawskich taksówkach, to kilometr taksówką kosztowałby pięćdziesiąt złotych, taksówek byłoby tylko sto. Każdy taksówkarz kupowałby co roku nowego mercedesa i mówił, że to wszystko dla dobra klienta. Czy otwarcie dostępu do zawodu jest w stanie to poprawić, żeby był państwowy egzamin robiony przez radę adwokacką i każdy, kto zda ten egzamin mógł rozpocząć praktykę, a nie tylko osoby zaaprobowane, jak to wygląda w tej chwili?

Janusz Kochanowski: To jest nieco inny problem. Adwokatura stanęła na rozdrożu czy jest na zakręcie. Jak z niego wyjdzie zależy od zachowania organów samorządu adwokackiego.

Rafał Ziemkiewicz: A jeżeli one się zachowają w sposób, który ocenimy jako niewłaściwy?

Janusz Kochanowski: Ostatnio dokonały taki manewr z Okręgową Radą Adwokacką, to niedobrze. Działają przeciwko sobie. Stają pod ścianą na własne życzenie.

Rafał Ziemkiewicz: Ich nie można zdyscyplinować. One się mogą śmiać w nos z tego, co my zrobimy.

Janusz Kochanowski: Stają przeciwko opinii publicznej i to się źle skończy. Miałem okazję mówić do przedstawicieli tych szanowanych zawodów, że jeżeli nie zmienią swego postępowania to same tego pożałują. Opinia publiczna i polityczny nacisk będzie taki, że nie będzie można temu przeciwdziałać. Zawody te powinny być otwarte. Nie można dopuścić do tego, żeby zostały zmiecione przez absolwentów wydziału prawa.

Rafał Ziemkiewicz: Żeby każdy mógł zostać adwokatem, kto sobie zechce wywiesić taką furtkę. Tu padła konkretna propozycja: państwowy egzamin.

Janusz Kochanowski: Tak, państwowy albo samorządowy. Jest propozycja ministra Kalwasa, żeby byli przedstawiciele ministerstwa sprawiedliwości i jeden żeby był w komisji.

Rafał Ziemkiewicz: Przede wszystkim chodzi o zniesienie limitu. Tylu, ilu zda egzamin zostaje adwokatami, a nie jak w tej chwili się wyznacza.

Janusz Kochanowski: Musi być limit merytoryczny, pułap musi być postawiony tak wysoko. Mamy dużo absolwentów wydziału prawa niekoniecznie dobrze przygotowanych.

Rafał Ziemkiewicz: Bardziej wierzy pan w moc nacisku opinii publicznej na samorząd adwokacki niż zmiany ustawowe?

Janusz Kochanowski: Jedno i drugie. Ten nacisk jest już tak silny, że obydwie strony powinny dojść do porozumienia: ustawodawca, władza wykonawcza i organy samorządowe. Nadszedł na to już odpowiedni moment.