Rafał Ziemkiewicz: W naszym studiu doktor Janusz Kochanowski prezes fundacji i konwersatorium pisma "Ius et Lex", bo to wszystko mieści się w tej nazwie, a także pracownik Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, co ma znaczenie dla tej rozmowy, bo od właśnie kwestii prawnych chciałbym zacząć. Przyznam szczerze, że trochę mi trudno sformułować pytanie, żeby ono nie zabrzmiało banalnie, ale w kontekście tej głośnej ostatnio sprawy pani prokurator spędzającej Sylwestra z gangsterami, domniemanymi, jak to się pisze, by prawa nie naruszyć, domniemanymi gangsterami przeciwko którym prowadzi śledztwo, to właściwie nie wiem, no sformułuje to tak, jak to jest możliwe w ogóle, że coś takiego dzieje się w państwie, które jednak w środku Europy leży, a nie w środku Afryki jak Kongo, nie deprecjonując Konga zresztą zanadto?

Janusz Kochanowski: Geograficznie leży w środku Europy, ale chyba przesuwa się z tego środka, jeśli przez chwilę było troszeczkę dryfuje w innym kierunku, albo troszeczkę to słowo jest już chyba niepotrzebne. Jak to jest możliwe? Ja czytałem opinię i jej kolegów, którzy napisali, żeby ją wesprzeć, że ponieważ ona nie prowadzi akurat tych spraw, nie mogła wiedzieć, że osoby z którymi się znajduje są gangsterami. Zastanowiłem się przez chwilę nad tym, że to jest oczywiście nielogiczne, bo ona mogła nie wiedzieć, ale nie mogła wiedzieć to jest już za dużo dobrej woli, ale jak myślałem, że mogła nie wiedzieć, to doszedłem do wniosku, że coś chyba jest nie w porządku, bo jak można nie wiedzieć, że się jest przy stole z gangsterami? Otóż różnica między gangsterami tymi ulicznymi i gangsterami oficjalnymi, a normalnymi ludźmi już się zadarła, już się nie rozpoznaje gangsterów przy stole.

Rafał Ziemkiewicz: Ci panowie wyglądali po prostu jak doradcy społeczni jakiegoś posła, albo ktoś tego rodzaju, z którym osoby zaufania publicznego, omalże tak.

Janusz Kochanowski: Nie, nie ma różnicy między gangsterami, osobami zaufania publicznego, członkami władz państwowych i w tym momencie doszliśmy do jakiejś ściany, dlatego, że trudno wymagać od prokurator, żeby wiedzę o tym, kto jest gangsterem, a nie gangsterem czytała tylko z akt, czerpała tylko z akt sprawy, które ma w ręku i z listów gończych. No kto jest gangsterem, to my powinniśmy wiedzieć, chyba, że już nie wiemy.

Rafał Ziemkiewicz: Albo, że ta wiedza nie jest taka ważna...

Janusz Kochanowski: Albo, że nie jest ważna.

Rafał Ziemkiewicz: Jak powiedziałem "Ius et Lex" to jest pismo, to jest cykl spotkań, gdzie się spotykają, gdzie piszą fachowcy z różnych dziedzin, naprawdę jest to lista nazwisk imponujących, a jeśli ktoś nie zna nazwisk to same tytuły przed tymi nazwiskami, są już imponujące. Wszyscy ci ludzie spotykają się, piszą, dyskutują o tym, jak polskie państwo naprawić i oczywiście ja mam nadzieję, że do takiej naprawy dojdzie i, że ona nie zacznie się od rozbiórki jak to zazwyczaj było w Polsce z naprawianiem naszego państwa, tylko zastanawiam się nad tym, gdzie właściwie, gdzie należy szukać tego sposobu naprawy, bo ja mam takie usposobienie, które skłania mnie ku myśleniu o systemie, o rozwiązaniach prawnych, o przepisach, ale czasem też trzeba przyjąć do wiadomości wydaje mi się stwierdzenia tych ludzi, którzy mówią przede wszystkim nastąpił jakis straszny kryzys moralny w naszym kraju i nie istnieje etyka zawodowa, nie istnieje poczucie przyzwoitości wśród ludzi na szczytach władzy, ale tez i wśród ludzi przeciętnych, proszę mi powiedzieć jak w tych dyskusjach, która z tych opcji jest bardziej brana pod uwagę, czy mówi się bardziej o naprawie systemu, o przebudowie ustroju, czy bardziej o tym, że trzeba by zacząć od podstaw, od sfery ducha, przepraszam, że tak to sformułuję?

Janusz Kochanowski: Jedne i drugie. To znaczy to nie jest dobra odpowiedź, bo to ja uciekam bokiem, ale jedno i drugie, bo bez podjęcia tego, co nazywamy rozpadem kapitału społecznego w Polsce, która to diagnoza jest dla wszystkich oczywista, a także bez podjęcia próby reformy państwa, która zaczyna się od jego struktur i od prawa, nie możemy nic z tym zrobić. Zastanawialiśmy się i wszyscy się zastanawiamy, gdzie w tym łańcuchu, w którym poszczególne ogniwa są popsute, gdzie w tym łańcuchu należałoby zacząć tą reformę, gdy to będzie możliwe.

Rafał Ziemkiewicz: O to bym właśnie chciał zapytać, to usiłowałem wyartykułować formułując to bardzo długie pytanie.

Janusz Kochanowski: Mnie się wydaje po pierwsze, że nie ma państwa poza prawem, to znaczy istota i struktura państwa jest prawna. Jeśli się działa poza prawem to jest już grupa przestępcza, grupa trzymająca władzę i nie ma społeczeństwa poza strukturami moralnymi, jeśli się działa poza tymi strukturami, to jest banda, to jest gang.

Rafał Ziemkiewicz: Wie pan panie doktorze, zawsze czuję jakąś taką bezradność, kiedy się zaczyna rozmowy na ten temat, bo żeby działać zgodnie z prawem, żeby to prawo ustanowić, to trzeba zostać wybranym do parlamentu i chyba od tego momentu trzeba by zacząć reformę, od parlamentu, który zamiast produkować masowo prawne buble, zacznie jakieś sensowne prawo tworzyć, ale jak sobie to wyobrazić w sytuacji, kiedy no 15 % elektoratu jest w stanie głosować na kompletnego menta, tylko dlatego, że on ubliża publicznie ludziom, których sfrustrowane społeczeństwo nie lubi. Kilka procent jest w stanie głosować na coś, co ma w nazwie Partia Emerytów, chociaż jako żywo nic nigdy nie zrobiła dla żadnych emerytów, poza może swoim prezesem. Jeszcze inna, też duża część elektoratu kieruje się obietnicami typu mieszkania na wiosnę i w tym momencie nie mówię, że popieram, ale rozumiem na przykład swoich kolegów z partii do której kiedyś należałem, którzy mówią, że powinien się znaleźć taki polski Pinochet, wprowadzić po prostu jak to mówił świętej pamięci Kisiel: "wziąć za pysk i wprowadzić liberalizm", no, ale też wiem, że w polskiej armii Pinochetów raczej nie ma, tylko są absolwenci studiów moskiewskich, po prostu mam wrażenie jakbyśmy się, dyskutując o naprawie Polski, od jakiejś ściany bez przerwy się odbijali, niemożności takiej.

Janusz Kochanowski: No gdybyśmy szli tokiem rozumowania, to powinniśmy się przenieść na Madagaskar, ale żaden z nas tego nie może zrobić.

Rafał Ziemkiewicz: No może to właśnie puenta.

Janusz Kochanowski: A w każdym razie nie może zrobić bez rezygnacji z poczucia odpowiedzialności za to co jest tu i teraz. Od czegoś trzeba zacząć i trzeba liczyć na to, że coś ulegnie zmianie. Jednym z takich punktów węzłowych o którym nie tylko my mówimy, ale wszyscy mówimy jest możliwość, czy konieczność przewietrzenia tego co nazywamy klasą polityczną w Polsce. Pan już w tym pytaniu zawarł pewną odpowiedź, że jak można to zrobić, kiedy społeczeństwo ma taki gust. Otóż wydaje się, że w tym systemie wyborczym na przykład tego nie można zrobić, stąd wnioski o tym, aby ten system wyborczy zmienić na przykład na większościowy i ponieść to ryzyko. Niektórzy mówią, jakby tokiem pana rozumowania, niektórzy mówią dopiero wtedy będziemy mieli kryminalizację klasy politycznej.

Rafał Ziemkiewicz: Niektórzy mówią, że ci dżentelmeni, tacy gangsterzy, którzy wyglądają jak asystenci społeczni...

Janusz Kochanowski: Dopiero wtedy wejdą.

Rafał Ziemkiewicz: Mogą sobie kupić w okręgu poparcie po prostu.

Janusz Kochanowski: Tak.

Rafał Ziemkiewicz: Już nie będą asystentami posłów, tylko będą samymi posłami.

Janusz Kochanowski: To wtedy będziemy musieli wyjść na ulicę i pan i ja, dlatego, że już rzeczywiście będzie...

Rafał Ziemkiewicz: Już się widzę w tej roli. Ale miejmy nadzieję, że tak nie będzie.

Janusz Kochanowski: To jest pewna tylko logiczna funkcja, jeżeli nie tak, to tak. Natomiast jeśli my zastanawiamy się nad tym konwersatorium o którym pan wspomniał, o reformie państwa, to zastanawiamy się w kilku działach: reformy ustroju systemu wyborczego, wymiaru sprawiedliwości, legislacji, gospodarki, systemu podatkowego, to wydają się być kluczowe rzeczy, które powinny rozstrzygnąć o innych. Będę szukał jakiejś nutki optymizmu, bo przecież dalej w tym nurcie o który pan narysował już pójść nie możemy.

Rafał Ziemkiewicz: No ja liczę na to, że jak tyle tęgich głów się spotyka dzięki firmie reprezentowanej tu przez pana, to one jednak do czegoś dochodzą poza takim jałowym narzekaniem, które ja tu uprawiam na antenie.

Janusz Kochanowski: Wie pan wszyscy z nas jesteśmy bardzo dobrzy w opisie tego, co widzimy. Znacznie gorzej jest nam formułować część postulatywną. Nie wiem, czy pan czytując artykuły w "Rzeczpospolitej" to zauważył? Część pierwsza jest znakomita, kiedy przechodzimy do tego, a jak być powinno, czy co zrobić, zaczynamy się wikłać i zaczynamy mieć wątpliwości.

Rafał Ziemkiewicz: Ja przyznam, że miałem wrażenie nieco inne, że właściwie co zrobić, to wiadomo, z grubsza.

Janusz Kochanowski: Tak, a jak zrobić.

Rafał Ziemkiewicz: Prawo wyborcze większościowe, a nie proporcjonalne, dalej likwidacja takich, a takich ustaw, które powodują bałagan prawny, cięcia biurokracji, znaczy zmniejszenie biurokracji, odchodzenie budżetu państwa i tak dalej, to wszystko wiadomo, tylko problem polega na tym, że wszystkie te zmiany z urzędu mogą wprowadzić tylko ludzie, którzy są akurat beneficjentami tego, że ten system jest chory, oni świetnie w tym żyją, doskonale się czują, nie mają powodu tego zmieniać.

Janusz Kochanowski: No i w takim razie nie ma wyjścia. Może pewne wyjście jest.

Rafał Ziemkiewicz: Ja liczyłem, że jednak pan zaprzeczy i powie, że jest jakieś wyjście z tego.

Janusz Kochanowski: Może jest jakaś perspektywa, ja będę mówił jednak teraz banalne rzeczy, bo pan już powiedział wszystkie niebanalne. Mianowicie, że może jednak nacisk Unii Europejskiej niezależnie od tego jaka ona jest, jakie wady wykazuje, będzie tu odgrywał pewna rolę. Teraz, o ile wiem tam zakłady jakieś mięsne są sprawdzane przez inspektorów Unii Europejskiej, co jest przykładem z innej beczki, ale niekoniecznie, no bo one muszą na gwałt spełnić pewne standardy, których nigdy nie musiałyby spełnić, gdyby nasi inspektorzy je sprawdzali.

Rafał Ziemkiewicz: Domyślam się, czego pan powiedział, że również pewne standardy prawne obowiązują w Unii Europejskiej.

Janusz Kochanowski: Oczywiście, jak czytałem program reform pana ministra Kurczuka, to zauważyłem, że tam, gdzie jest kontrola, wymóg, czy zlecenie, czy dyrektywa Unii Europejskiej, tam oni starają się coś w tym kierunku zrobić, no bo w końcu będą oceniani i będą musieli świecić twarzą. Czyli to jest jakiś kierunek, kierunek cywilizacyjny. Druga rzecz, która teraz będę powtarzał opinię innych, druga rzecz, która rodzi pewną nadzieję, no jest to, że wszyscy z nas uważamy, że już dalej tak być nie może. Logicznie to nie jest stwierdzenie, że jak tak być nie może, to może być dalej. Przypomina mi to taką anegdotę górala, który patrząc na wzbierający mówi musi przestać padać, bo już się wyleje. Otóż nieprawda. Natomiast to niechęć społeczna i pragnienie, żeby jednak wrócić do pewnych norm podstawowych jest tak duże, że być może ta ilość przerodzi się w jakąś jakość.

Rafał Ziemkiewicz: To znaczy, że te naciski z Unii Europejskiej być może nałożą się naciski ze strony polskiego społeczeństwa.

Janusz Kochanowski: Od zewnątrz i od wewnątrz, od dołu być może, że to coś da. Ja boję się, przyznam, że jeżeli podejmujemy takiego różnego rodzaju akcje z takim, czy innym rezultatem, to boję się i mam taki czarny scenariusz w 2005 przejmuje władza, jest to naprawa, koalicja, dwóch, czy trzech partii. Okazuje się wtedy, że jeszcze nie uzgodnili kto, czym będzie kierował, że okazuje się w dalszym ciągu, że program koalicyjny będzie dopiero przez szereg miesięcy, tygodni tworzony. Nagle wyjdą gorszące różnice między koalicjantami i w 2007 roku będziemy dopiero mieli wszystkie tego konsekwencje.

Rafał Ziemkiewicz: To ja pozwolę sobie wrócić do poprzedniej kwestii tej nuty optymizmu, która jednak brzmiała, że może uda się polski gniew i rozczarowanie zorganizować w taki sposób, aby wywarli sami Polacy nacisk na swoje elity zmuszając je do przynajmniej częściowej poprawy sytuacji w naszym kraju. Bardzo dziękuję za wizytę w "Poranku w Toku' i życzę powodzenia we wszystkich przedsięwzięciach Fundacji "Ius et Lex". Doktor Janusz Kochanowski był naszym gościem.

Janusz Kochanowski: Dziękuję bardzo.