Janusz Kochanowski: Dzień dobry państwu.

Rafał Ziemkiewicz: Przypominam sobie taką, dla Amerykanów, swego czasu traumatyczną sprawę, jaką był proces O.J. Simpson'a... wówczas znany żartowniś amerykański, kiedy ta sprawa zakończyła się 10-minutowym posiedzeniem ławy przysięgłych, jak potocznie mówiono, dlatego że cała ława była czarna i oskarżony też był czarny, to w ciągu 10 minut po bardzo bardzo długim procesie został uniewinniony. Właściwie bez brania pod uwagę dowodów i Dawid Laterman, etatowy żartowniś amerykańskiej telewizji, powiedział wtedy: "Co można zrobić w ciągu 10 minut? Można rozstrzygnąć proces, który się toczył prawie przez dwa lata i przyniósł kilkaset tomów akt." Właściwie mógłbym ten sam dowcip teraz powtórzyć o naszej komisji sejmowej. W ciągu trzech minut można było zakończyć całą sprawę. Skandal, kompromitacja, wszyscy używają w tej chwili tych słów. Ale mam do pana szczególnie jedno pytanie, czy także polskie prawo już się skompromitowało w tej sprawie, czy ono jedno pozostaje jeszcze czyste?

Janusz Kochanowski: Prawo kompromituje się po swojej linii, powiedziałbym tak, często i bardzo często, natomiast...

Rafał Ziemkiewicz: Właśnie, bo przepraszam, że jeszcze do tej analogii z O.J. Simpsonem wrócę, ten głośny proces miał wymiar procesu karnego i cywilnego, i w karnym O.J. Simpson został uniewinniony, a równolegle, w cywilnym skazany na odszkodowanie za morderstwo, które oficjalnie popełnił. Osobliwość prawa amerykańskiego, ale u nas też jest osobliwością, że komisja sejmowa już uznała Rywina za wariata, ale być może sąd uzna go za kogo innego.

Janusz Kochanowski: Mam wątpliwości. To znaczy, gdybym się miał z panem albo z państwem założyć to przypuszczam, ze orzeczenie sądu będzie identyczne albo podobne bardzo. To znaczy, już tam była zapowiedź możliwości zmiany kwalifikacji na usiłowanie oszustwa, a to w gruncie rzeczy jest to samo, o co chodziło pani Błochowiak, czyli to jest podobny sposób myślenia. Ja bym powiedział, że to jest może blamaż nie tyle prawa, ile pewnego jego stosowania, dlatego że, nie oszukujmy się, to był wypadek przy pracy komisji śledczej. Ona była bardzo źle prowadzona, to widzieliśmy od początku. Jeśli i o mnie chodzi, miałem ciągle nadzieję, że zacznie być lepiej prowadzona i że przewodniczący jej nauczy się jak prowadzić tego rodzaju postępowania. Tymczasem przecież to była wpadka przy pracy, wynikająca z bardzo złego regulaminu i bardzo złego przewodniczenia.

Rafał Ziemkiewicz: A czy profesor Nałęcz popełnił błąd, dopuszczając do głosowania wniosek Anity Błochowiak?

Janusz Kochanowski: Popełnił szereg błędów. Popełnił błąd przede wszystkim ten, że uchwała dotycząca postępowania przed komisją śledczą nie została odpowiednio wcześniej uchwalona, ustanowiona, bo nie może taki organ prowadzić sobie postępowania w taki dosyć niewiadomo jaki sposób - to po pierwsze. Po drugie: ten regulamin, czy uchwała dotycząca sposobu procedowania zawierała oczywiście kardynalny błąd, który dopuścił tego rodzaju możliwość, że po pierwszej poprawce, dotyczącej całości nie było właściwie nad czym głosować. Nie jestem pewny, czy tak powinno się tę uchwałę interpretować. Jeśli jest to klęska nas wszystkich, klęska komisji, to chyba palmę pierwszeństwa dzierży przewodniczący tej komisji.

Rafał Ziemkiewicz: Pan powiedział, że wypadek przy pracy nastąpił. Natomiast pan poseł Rokita, nie tu, w rozmowie przed chwilą, ale w innych wywiadach, wyraźnie mówi, że mieliśmy do czynienia z przemyślaną i sprawnie przeprowadzoną akcją, polegającą na pozyskaniu jednego posła, namówieniu innego posła, by się nie pojawiał w krytycznym momencie.

Janusz Kochanowski: To jest optyka polityczna. I na pewno tak lub bardzo podobnie było, natomiast ja mówię teraz o tej sytuacji, w której przewodniczący, który stara się w miarę dobrze to robić i powiedzmy, że potrafi to robić i co powinien był zrobić. Otóż nie powinien dopuścić do uchwalenia takiego regulaminu pracy Sejmu, jaki był, bo tego rodzaju punkt, który wykluczał możliwość głosowania dalszego, właśnie zaowocował takim rezultatem. A po drugie, może nie powinien dopuścić do głosowania w tej sytuacji, zwłaszcza kiedy jednego posła nie było, w sposób zamierzony czy niezamierzony. To jest pewna sztuka prowadzenia postępowania, która wymaga przygotowania, jak widać i 14 miesięcy nie wystarczyło do tego, aby ją posiąść.

Rafał Ziemkiewicz: Ja pozwalałem sobie rano naigrawać ze swoich przypadkowych współpasażerów w autobusie, którzy różne tam dziwne rzeczy mówili. Chyba takie dość typowe dla takich polskich rozmówek, gdzieś tam prowadzonych, ale w gruncie rzeczy warto się zastanowić, w co tacy prości ludzie mają wierzyć w tej chwili, jeżeli okazuje się, gdy jest wielka afera to na prokuraturę liczyć, sadząc z tego, co gazety piszą przy różnych aferach, średnio można, bo prokuratura ulega różnym politycznym naciskom, na sąd liczyć już bez prokuratury też trudno, na komisje sejmową, na jakieś specjalne sprawy, też, jak się okazało liczyć nie możemy. To czy mamy w ogóle na kogo liczyć, marząc o praworządności w Polsce?

Janusz Kochanowski: To jest najgorszy wniosek i powiedziałbym jedyny, który można by ogólnospołecznie wyprowadzić, to znaczy, rozpad wszelkich instytucji państwa prawa, powiedzmy sobie to w cudzysłowie, w których człowiek czuje się całkowicie bezradny i obija się od ściany do ściany. Dołóżmy do tego to, że orzeczenie sądu w tej sprawie będzie prawdopodobnie podobne.

Rafał Ziemkiewicz: Takie założenie już się pojawiło w tej rozmowie i trzymamy się go, choć oczywiści jest to założenie na zrazie.

Janusz Kochanowski: A więc ogarnia nas wszystkich przerażenie, a jak pan powiedział, tych ludzi prostych, nie dlatego prostych, że mniej rozumnych, ale dlatego że pozbawionych innego działania w tych układach, taki wniosek jest najbardziej przerażający i tego rodzaju konkluzja dotycząca podsumowania okresu naszej transformacji jest tak straszna, bo ten kraj jest taki okropny.

Rafał Ziemkiewicz: To może ci ludzie, którzy podświadomie dochodzą do takiego wniosku: To wybierzmy tego Leppera, bo on ten kraj zniszczy do końca, zachowują się racjonalnie?

Janusz Kochanowski: Obawiałem się, że pan to powie, bo przyznam się, że sam byłem o krok byłem od tego, żeby to powiedzieć, ale nie chciałem tego powiedzieć na antenie, aby to, broń Boże, nie było jakimś głosem, który mógłby kogoś do tak rozpaczliwego...

Rafał Ziemkiewicz: Staramy się bezlitośnie rozpatrywać różne warianty, po prostu. Skoro państwo i tak nie funkcjonuje, to dobijmy je i może powstanie nowe na jego miejsce

Janusz Kochanowski: Kilka sekund przed pana powiedzeniem, doszedłem do tej samej konkluzji, tylko nie chciałem jej wypowiedzieć publicznie, dlatego że rozpacz ogarnia i wszyscy mówią: a niech się to wreszcie zawali i zwłaszcza, kiedy nie widać jakiejś możliwości wyjścia z tego rodzaju sytuacji.

Rafał Ziemkiewicz: A czy nie jesteśmy w stanie żadnego pozytywnego scenariusza przeciwstawić temu w tej chwili?

Janusz Kochanowski: Jesteśmy, dlatego że prawo, to nie jest tylko to, co jest tylko zapisane w kodeksach i konstytucjach. Prawo to jest, o co musimy codziennie wszyscy razem walczyć. Czyli, jeżeli pani Błochowiak wygrała, w cudzysłowie, na chwilę, to przecież nie wygrała, dlatego że wszyscy, większość społeczeństwa, widzi wyraźnie, co się stało i do jakiego oszustwa, na oczach publiczności, doszło. To jest bardzo zdrowa reakcja i z tego powinno wynikać - jeden wniosek, ze tak jak Tyman w sprawie Simpsona, tak tutaj nie możemy przegrać, nie możemy zrezygnować, nie możemy się poddać, bo wtedy dopiero przegrywamy.