Janusz Kochanowski: Oczywiście. Państwo bez wymiaru sprawiedliwości nie może przecież funkcjonować. Dziś nie spełnia swojej podstawowej funkcji. Ma obowiązek chronić przed przestępcami obywateli oraz dawać ochronę własności, a tego nie robi.

Wygląda na to, że nie robi tego od lat. Jest sposób, by to zmienić?

Prosty, aczkolwiek czasochłonny i dziś niemożliwy - trzeba zwiększyć liczbę miejsc w zakładach penitencjarnych. Nigdy nie przeznaczano odpowiednich środków na infrastrukturę więzienną i teraz mamy efekt. W tych, które są, wygospodarowano już wszystko, co można było, w wielu posunięto się do likwidacji świetlic i kaplic. Od lat próbuje się zwiększać liczbę warunkowych przedterminowych zwolnień czy częściej stosować warunkowe zawieszenie kary. Występował o to ostatnio minister sprawiedliwości, a poprzednio rzecznik praw obywatelskich. To jednak nie rozwiązuje problemu, bo wymierzania sprawiedliwości nie można warunkować pojemnością więzień. Sędzia prowadzi sprawę, wydaje wyrok i jest on odkładany na półkę. Taka niemoc państwa tylko rozzuchwala przestępców i oburza społeczeństwo.

A może przyjąć zasadę, że do więzień powinni trafiać tylko groźni przestępcy, a pozostałych karać inaczej?

Kara musi być karą. Nowe więzienia to jedno, ale trzeba też stworzyć większą przepustowość, stosować elektroniczny monitoring, stworzyć kary alternatywne do pozbawienia wolności, np. prace społecznie użyteczne. Sprawdziły się w tak różnych krajach, jak Singapur czy Wielka Brytania, dlaczego u nas miałoby być inaczej?

Jest jeszcze jedno rozwiązanie, które sprawdziło się na świecie... prywatne zakłady karne.

Zastosowano je najpierw w USA, które wiele lat temu znalazły się w podobnej sytuacji. Kiedy wzrastała przestępczość, więzienia były przepełnione i brakowało pieniędzy. Potem pomysł przejęły inne państwa, głównie anglosaskie. Teraz powoli wprowadza je także Holandia, Niemcy, Dania. Czyli to działa.

Czy w Polsce dałoby się przełamać stereotypy? Czy można powierzyć prywatnemu przedsiębiorcy funkcję, która należy do państwa?

Nie wiem. Dotychczasowe działania nie przyniosły rezultatu. Mamy kryzys, system przestał funkcjonować. Ponad 38 tys. osób nie odbywa kary pozbawienia wolności, to przecież spore miasto. A gdyby oni wszyscy ustawili się w kolejce do więzienia? A gdyby tak, nie daj Boże, policja zwiększyła wykrywalność? Nie można dłużej udawać, że nie ma problemu.

Prywatne więzienia mogłyby pomóc?

Ale tylko do pewnych granic. We wszystkich krajach, w których je wprowadzono, stanowią tylko margines - 5, 10, 15 proc. miejsc. To nie załatwi problemu, ale może pomóc, i to oczywiście dopiero po pewnym czasie.

W USA i Wielkiej Brytanii pomogło?

Wszystkie badania wskazują na to, że tak. Zdjęto z państwa odpowiedzialność za administrowanie przynajmniej częścią sektora, z którym nie dawało sobie rady.Przedsiębiorca prywatny robi to z reguły lepiej i taniej. Po jakimś czasie zakłady państwowe też stają się oszczędniejsze. Zaczyna działać konkurencja.

W Polsce utarło się, że wszystko, co prywatne, jest lepsze. Więźniowie pewnie "biliby się" o miejsca za prywatnymi kratkami.

To nie tak. Prywatni przedsiębiorcy nie mogą wybierać sobie najlepszych więźniów ani więźniowie zakładów, w których chcą odbywać wyroki. Tu działa tzw. rozdzielnik. Ale owszem, w Anglii np. funkcjonują prywatne więzienia z jedno-i dwuosobowymi celami, otwartymi korytarzami, pełnym elektronicznym monitoringiem, boiskami, bibliotekami i szpitalnymi oddziałami. Są też specjalne zakłady czy cele dla niebezpiecznych przestępców, gdzie obowiązują inne, szczególne zasady.

Co trzeba zrobić, aby taki prywatny zakład powstał? Kto na tym zyskuje?

Kontrakt z państwem polega na wybudowaniu więzienia przez prywatnego przedsiębiorcę. Potem przedstawia on kontrahentowi, czyli państwu, liczbę miejsc, którymi dysponuje, i państwo zaczyna za nie płacić. Zarabia przedsiębiorca, ale zyskuje też państwo. Ma więzienie wybudowane szybciej, niż samo by to zrobiło. Prywatny przedsiębiorca zaciąga pożyczkę i musi szybko zacząć ją spłacać. Państwo otrzymuje lepiej świadczoną usługę penitencjarną. W tych angielskich kontraktach jest zapisane, że więźniowie muszą mieć zapewnionych 10 godzin aktywności poza celą - pracę, sport, naukę. W państwowych jest to przeciętnie jedna godzina. No i najważniejsze: skazani pracują. Kontrahenci zewnętrzni organizują warsztaty (np. komputerowe, ślusarskie) w zakładzie, dają wyposażenie, płacą za media i odbierają gotowy produkt.

Idea prywatnych więzień szybko przebiła się na świecie?

Wszędzie były one i są na cenzurowanym. Przyjmowane były z wielkimi oporami przez opinię społeczną, media, służbę więzienną. W Wielkiej Brytanii związki zawodowe długo się im sprzeciwiały.

Porządku w państwowych zakładach karnych łatwo upilnować. A jak jest w prywatnych?

Pilnuje się ich i kontroluje na kilka sposobów. Po pierwsze, nadzoruje je państwo, które ma swojego stałego przedstawiciela w więzieniu. Po drugie - organizacje społeczne i media. No i po trzecie - konkurenci. W kontrakcie jest np. zapisane, że ucieczka z prywatnego zakładu kosztuje przedsiębiorcę wysoką karę pieniężną. W kontrakcie, który oglądałem, było to 60 tys. funtów. Nie mówiąc już o tym, że traci on wiarygodność.

Czy można pana nazwać orędownikiem prywatnych zakładów karnych w Polsce?

W pewnym sensie tak. Uważam, że powinno powstać przynajmniej jedno takie pilotażowe więzienie, aby sprawdzić, jak funkcjonowałoby w naszych warunkach. Trzeba jednak mieć pełną świadomość, że tego rodzaju użyteczny i moim zdaniem niezbędny eksperyment nie stanowi panaceum na system, który już dawno przestał funkcjonować. To tylko jeden ze środków, który zastosowany razem z innymi może uzdrowić system, ale na to trzeba oczywiście czasu.

Rozmawiała Agata Łukaszewicz

Fundacja Ius et Lex wydała książkę Tomasza Ludwika Krawczyka "Prywatne więzienia. Tak czy nie?" ze wstępem dr. Janusza Kochanowskiego