Kant powiedział kiedyś, że świat bez sprawiedliwości nie jest wart, by w nim żyć...

- Fundamentalne pytanie brzmi: czy mamy prawo karać inną osobę, do jakich granic i w oparciu o ja kie zasady. Nie będę oryginalny, jeśli powiem, że karze się dlatego, iż zlo zostało popełnione i zło nie może pozostać nieukarane. Wymaga tego elementarna sprawiedliwość. Jeśli to zostaje podważone, porzą dek świata i porządek moralności ulegają zakwestionowaniu. Kara sprawiedliwa musi być zatem proporcjonalna do popełnionego czynu. Jest warunkiem godności człowieka i uznaniem jego godności, że tę odpowiedzialność na siebie przyjmuje. Więcej - ma prawo do odpowiedzialności. Ta odpowiedzialność proporcjonalna jest gwarancją wolności człowieka.

Zgodnie ze starą rzymską zasadą: chcącemu nie dzieje się krzywda...

- Właśnie. Tymczasem dominująca dziś w filozofii karania doktryna utylitaryzmu zaprzecza prawu człowieka do poniesienia odpowiedzialności, uznania jego godności i obowiązku do poniesienia odpowiedzialności względem innych ludzi, na których szkodę działał. W utylitaryzmie karze się bowiem nie czyn, karze się człowieka. Ale to prowadzi do fatalnych konsekwencji. Otóż kara traci sens, ponieważ dostosowuje się ją nie pro porcjonalnie do czynu, lecz proporcjonalnie do naszej oceny tzw. społecznego niebezpieczeństwa ze strony sprawcy. Przykładowo pan Sobótka popełnił czyn wysoce odrażający, bo funkcjonariusz publiczny złamał zawodowy etos, narażając swoich podwładnych. No, ale zwolennicy jego ułaskawienia mówią, że pan Sobótka nie powinien ponosić konsekwencji, bo to taki "porządny" człowiek, bo tyle zrobił dobrego itp. Otóż do takich właśnie wykrzywień prowadzi koncepcja uty-litarystyczna.

Czy we współczesnym świecie jakąkolwiek rolę odgrywa jeszcze niepisane prawo naturalne?

- Obok prawa pozytywnego pisanego, istnieje inne prawo. Jakie? Na to pytanie można różnie odpowiadać: prawo boskie, naturalne etc. Istnieje jakiś punkt, do którego musimy odnosić to drugie pisane prawo. Sprawdzać jego słuszność, jego sprawiedliwość. Nie możemy ulegać złudzeniu, że prawem jest tylko to, co znajduje się w dziennikach ustaw i co zostało uchwalone w mniej lub bardziej przypadkowy sposób, a nawet - tak jak być może stało się w naszym kraju - w drodze przekupstwa. Prawo, idea prawa jest pierwotna w stosunku do prawa pozytywnego zapisanego lepiej lub gorzej w książkach. Kiedyś zapytałem prowokująco panią prof. Wronkowską, jedną z najwybitniejszych profesorów teorii i filozofii prawa w Polsce, czym jej zdaniem jest prawo. Odpowiedziała, że prawem jest to, co w określony przepisami sposób zostaje uchwalone przez organ do tego powołany. Moim zdaniem to, wcale nie jest jeszcze odpowiedź na pytanie, czym jest prawo. Takie pojmowanie prawa powoduje bowiem jego niepotrzebny zalew, bo skoro tylko to i wyłącznie to jest prawem, wtedy rościmy sobie również prawo do jego omnipotencji. Prawo pozytywistyczne zaczyna regulować wszelkie sfery życia publicznego, a nawet prywatnego, które | normalnie rzecz biorąc moglibyśmy i pozostawić do regulowania innym normom: moralnym, obyczajowym, prawno-naturalnym. W efekcie abstrahujemy od tego, co jest ideą prawa. A tą ideą jest oczywiście sprawiedliwość, jakkolwiek byśmy ją widzieli. "Powstaje zaś prawo ze sprawiedliwości, jako z macierzy swojej, wcześniejsza więc była sprawiedliwość niż prawo" - to Gustaw Radbruch. Zawsze wrócimy do pytania, skąd się prawo bierze. Kto je stanowi? Czy kreatorem jest człowiek, czy też człowiek tylko odnajduje to, co jest prawem? Niestety, wielu prawników doszło do takiej aberracji umysłowej twierdząc, że tylko to, co jest prawem pozytywnym stanowi prawo, zapominając o tym, że skądś się ono musiało wziąć...

Czy znajduje Pan zatem w prawie pierwiastek metafizyczny?

- Pozytywizm prawniczy zatraca transcendentny, religijny charakter prawa. Ludzie, którzy nagle uzmysłowili sobie, że sami mogą stanowić swoje prawa, zaczęli zapominać o jego korzeniach. I to stanowi jedno z podstawowych źródeł choroby naszej cywilizacji. Jest taka zasada - złota zasada go/-den rule - która powinna obowiązywać zarówno samego ustawodawcę, wykonawców prawa, jak i tych, którzy temu prawu są podporządkowani. Ta złota zasada jest wzięta ni mniej, ni więcej tylko z Ewangelii św. Mateusza: wszystko więc, co byście chcieli, aby wam ludzie czynili i wy im czyńcie. I do tego wszystko się sprowadza. Jest to zasada, która w świeckim ujęciu jest zwykłą zasadą wzajemności, ale w rzeczywistości jest ona podstawą i istotą każdego prawa.

Modne jest za to dziś mówienie o prawach człowieka...

- Ktoś kiedyś zarzucił mi, że ja nie wierzę w prawa człowieka i że powiedziałem, iż są one czymś w rodzaju opium dla ludu. Powiedziałem tak specjalnie prowokacyjnie, żeby zwrócić uwagę na to, że prawa człowieka być może nie są tak dobrym instrumentem do ochrony słabszych i potrzebujących, jak nam się to wmawia. Dlatego, że tych praw jest za dużo, nastąpiła ich inflacja. W konstytucji Stanów Zjednoczonych były trzy prawa: prawo do życia, wolności i dążenia czy też poszukiwania szczęścia. Teraz mamy ich kilkadziesiąt stron w każdym węzłowym akcie. Jeśli zaczniemy je czytać, okazuje się, że znaczna ich część to tylko puste deklaracje. Kiedyś dowiedziałem się, i było to dla mnie zupełne zaskoczenie, że na świecie jest 27 milionów regularnych niewolników, których można kupić lub sprzedać za 5, 10, 100 funtów, zależnie od ich jakości. Jeśli dołożymy do tego systemy zniewolenia w XX wieku, które obejmowały setki milionów osób, no to wtedy powinniśmy przyjrzeć się bardziej uważnie fundamentalnemu prawu do wolności i zastanowić się, jak ono faktycznie funkcjonuje. Na tym właśnie polega mój sceptycyzm do zbyt prostolinijnie, prostodusznie traktowanych praw człowieka.

Fundacja lus et Lex od lat wskazuje na nadmierną jurydyzację życia. W Polsce mamy pod tym względem do czynienia z prawdziwą biegunką legislacyjną...

- Wszyscy wiemy, że jest za dużo złego prawa, że jest za dużo prawa wogóle. Zresztą choroba ta nie dotyczy tylko nas. Zbyt dużo prawa towarzy szy zawsze systemom skorumpowa nym. Jeśli sięgniemy do klasyków, to przecież przed blisko dwoma tysiącami lat Tacyt narzekał, że tak jak kiedyś cierpieliśmy z powodu zbrodni, tak teraz cierpimy z powodu praw. Im bardziej skorumpowana jest re publika, tym liczniejsze są jej prawa. Tego rodzaju diagnoza, oczywiście w rozmiarach nieporównywalnie większych, ma zastosowanie także do na szej rzeczywistości.

Z czego to wynika?

- Można by o tym wiele mówić. Wynika to, jak powiedziałem, z fałszywie pojętej roli państwa, jego interwencjonizmu, z pozytywistycznej teorii prawa, zgodnie z którą wszystko musi być zapisane w przepisach i wreszcie z fałszywie pojętej roli parlamentu, którą traktuje się jako rodzaj fabryki przepisów. Nie praw - przepisów. Im więcej parlament tych przepisów wyprodukuje, niezależnie od tego, czy mają one sens i czy w ogóle są później wykonywane, tym bardziej posłowie i władze gotowi są wypinać pierś do przodu.

W Sejmie poprzedniej kadencji wśród 460 postów było jedynie kilkudziesięciu prawników...

- Teraz jest ich nawet więcej, ale ja bym z tym nie wiązał żadnych nadziei. Pozytywistycznie wykształcony prawnik jest jeszcze bardziej szkodliwy niż ktoś, kto nie jest prawnikiem, a zachowuje zdrowy rozsądek. Jednym z newralgicznych punk tów choroby i kryzysu państwa jest dzisiejszy stan naszego wymiaru sprawiedliwości. Działanie na rzecz jego reformy to jest szalenie herkulesowe zadanie, ponieważ uzdrowienie jest możliwe tylko przy sformułowaniu programu całościowego, a nie fragmentarycznego. Musimy sobie postawić za cel takie sądy, które będą dostępne, które będą sprawnie egzekwowały prawo, w krótkim czasie, przy relatywnie niskich kosztach i cieszyły się zaufaniem społeczeństwa. To jest warunek, aby państwo mogło funkcjonować należycie i od takiego obrazu jesteśmy niezmiernie daleko.