Pańska fundacja zawiadomiła prokuraturę o popełnieniu przez marszałka Józefa Oleksego przestępstwa, a właściwie podwójnego przestępstwa: zniesławienia i obrazy Sądu Lustracyjnego. Co było bezpośrednim powodem tego kroku?

Bezpośrednim powodem stal się brak reakcji na zachowanie Józefa Oleksego, zachowanie, które wszyscy mogliśmy obserwować na ekranach telewizorów. Upłynął chyba tydzień, albo i dłużej, nim zdecydowaliśmy się wysłać nasze zawiadomienie. Bo chyba ktoś powinien zareagować. Nie może być tak, żeby marszałek Sejmu po ogłoszeniu niekorzystnego dla siebie wyroku wyszedł na środek sali i w trakcie zaimprowizowanej konferencji prasowej określił orzeczenie sądu - nie wypowiadam się tu na temat jego słuszności bądź niesłuszności -jako farsę, a następnie dodał, iż ma wrażenie, że wyrok został z góry ustalony. Czyli -pomówił sąd oraz go znieważył. Trzeba pamiętać, że sądy podlegają krytyce. U nas mówi się często, że wyrok niezawisłego sądu nie powinien być komentowany. Sądzę przeciwnie: wyroki sądów, do których mamy wiele zastrzeżeń, powinny być omawiane, komentowane i krytykowane. Dotyczy to także osoby, której wyrok dotyczy. Ma ona nawet prawo do krytyki emocjonalnej, więcej, ma ona nawet prawo do krytyki niesprawiedliwej. Takie jest założenie demokracji i krytyka sądu powinna tej demokracji służyć. Pozostaje jednak pytanie: czy jest jakaś granica, poza którą nie można się posunąć? Naszym zdaniem marszałek Sejmu granicę tę przekroczył, to był w jakimś sensie akt symboliczny. Tę granicę naszym zdaniem wytyczają trzy przepisy prawne: te dotyczące pomówienia, te dotyczące zniewagi oraz te, które mówią o wywieraniu niedopuszczalnego nacisku na stanowisko niezawisłego sądu. Proszę zwrócić uwagę, że wyrok, o którym mówimy, jest nieprawomocny, a zatem marszałek nie wystąpił z krytyką orzeczenia, do której ma prawo, nie zapowiedział kasacji, on, korzystając ze statusu osoby publicznej wysokiej rangi, zorganizował ad hoc konferencję prasową, na której nie mówił w ogóle o meritum sprawy, a tylko zarzucił Rzecznikowi Interesu Publicznego niegodziwe postępowanie oraz określił wyrok jako z góry ustalony. Tego rodzaju zachowanie stanowi podważenie dobrego imienia sądu, zamienia proces sądowy w rodzaj happeningu politycznego i stanowi niedopuszczalną próbę wywieranie wpływu na przebieg niezakończonego postępowania sądowego. Liczymy, że ta sprawa - niezależnie od naszej indywidualnej oceny- będzie miała ten pożyteczny aspekt, że doprowadzi do wyklarowania pewnych zasad, określających, do jakich granic obywatel może posunąć się w krytyce. Naszym zdaniem obywatel Józef Oleksy - który na nieszczęście jest także marszałkiem Sejmu - przekroczył granice dopuszczalne.

Reakcja "lus et Lex " ma najwyraźniej dwa aspekty: podniesienie poprzeczki w dziedzinie standardów życia publicznego, a zarazem obniżenie granicy tego, co jest dopuszczalne. W końcu waszą negatywną reakcję wzbudziła rzecz do lej pory w naszym życiu publicznym powszechna: stosowanie zasad i metod rodem z karczmy, z szynku. Nie obawia się Pan, że może to być u nas, w naszych "elitach", gest zupełnie niezrozumiały? Coś jak rzucenie papierka po cukierku na śmietnisko?

Odróżnijmy złe obyczaje - które są powszechne - od zachowania, które ma swoją kwalifikację prawną. Zachowanie zaprezentowane przez marszałka wyczerpuje znamiona kilku przepisów kodeksu karnego. Zapytajmy: czy mają one pozostać martwe, czy też w świetle przepisów prawa powinny być inaczej interpretowane? Myśmy dali wyraz przekonaniu, że konieczna jest natychmiastowa i surowa reakcja, bo byłoby niedobrze, gdyby takie zachowania marszałka Sejmu, a więc osoby urzędowo bardzo wysoko postawionej, mogły się upowszechnić. Jesteśmy zwolennikami zdecydowanej reformy naszego wymiaru sprawiedliwości, niemniej temu wymiarowi należy zapewnić pewne warunki: organizacyjne, materialne, ale także prawne, jak wolność od zniewagi i od wywierania niedopuszczalnego nacisku na orzecznictwo sądowe. Ta kwestia występuje zresztą w wielu krajach, ale u nas jakoś dziwnie nie została ona w ogóle opracowana. Toteż sądzimy, że casus. Oleksy daje nam, ludziom fundacji o takich a nie innych celach, prawo do reakcji, jaką podjęliśmy. Może to będzie jakoś ozdrowieńcze.

Słowem upominacie się państwo nie tylko o godność prawa, ale i o godność debaty publicznej w naszym kraju... To działalność obywatelska.

Na pewno. Idzie o to, by wypowiedzmy to wyraźnie - debacie na temat wyroku sądowego zostały określone pewne ramy. Jakie? Nie mamy tu dobrej odpowiedzi. Mówimy tylko, że istnieją trzy kryteria, określające granice dopuszczalnej krytyki: pomówienie, zniewaga i wywieranie na sąd niedopuszczalnego nacisku, już o tym mówiłem... Obawiamy się, by zachowanie, zaprezentowane przez marszałka Sejmu, nie stało się normą. Od tego, jak przestrzegamy pewnych standardów, o które się upominamy, zależy to, jak rozumiemy demokrację.

Może to dać asumpt do merytorycznej dyskusji nie tylko w środowisku prawników, ale i w innych, np. medialnych. Przecież owe wymienione przez Pana kryteria są trudne do jednoznacznego sprecyzowania, są nieostre... I tylko poprzez debatę, poprzez konfrontację różnych stanowisk takie sprecyzowanie jest możliwe.

Bardzo słusznie. Bo co to jest zniewaga? Co to jest pomówienie? Jakie wywarcie presji na wyrok sądu jest już niedopuszczalne? To są wszystko rzeczy płynne. One nie dadzą się jednoznacznie określić. Natomiast właśnie w ścieraniu stanowisk może dokonać się wypracowanie podejścia do kwestii orzecznictwa - prokuratura będzie tu miała dość ciężkie zadanie z określeniem swojego stanowiska, ale innej drogi nie ma. Zapisy werbalne, usiłujące tu cokolwiek "sztywno" zdefiniować, nie przyniosą efektu. Jedno wiemy: nie chcielibyśmy, aby obraz demokracji w Polsce wyglądał tak, jak to zaprezentowali marszałek Oleksy i jego towarzysze. Ten obraz jest odstręczający. I to nami powodowało. Oczywiście były też pobudki natury emocjonalnej: obrzydzenie i odraza wobec zachowania, którego nie powinny oglądać osoby poniżej lat 18.

Jest Pan dobrej myśli? Ostatecznie wciąż zdarza się, i to nierzadko, że sądy wyrokują nie po myśli Temidy, a po myśli władzy... Można wręcz postawić tezę, że stosunek wymiaru sprawiedliwości do tego, co Państwo wnioskujecie, będzie sygnałem aktualnej politycznej koniunktury: za władzą czy za prawem...

Nie wiem, jak to będzie, podobnie jak mam chwilami wątpliwości, czy nasza akcja była słuszna, czy dobrze zrobi naszej fundacji... Ponosimy konsekwencje, których wolałbym, byśmy nie ponosili. Po naszym wniosku do prokuratury zwaliła się na nas lawina niewybrednych napaści. Jednak gdy porównuję liczbę tych ataków ze skalą poparcia dla naszej akcji, widzę, że przeważa jednak poparcie. I jeszcze jedno: styl tych hołociarskich, anonimowych zawsze napaści, wskazujący, co za ludzie są ich autorami, podpowiada, że mimo wszystko chyba zrobiliśmy słusznie - opowiedzieliśmy się po tej stronie polskiej opinii publicznej, z którą warto budować polską demokrację, przeciw tej części opinii, która pojmuje demokrację jak jarmark zachowań zupełnie nieskrępowanych.

Mówi się, że temperatura reakcji zaatakowanego wskazuje na trafność ataku, jest jego funkcją. Wygląda więc na to, że wsadziliście skutecznie kij we właściwe mrowisko, że kreatorzy polskiej demokracji na podobieństwo szynku zaczynają czuć, iż za plecami mają tylko ścianę.

Z pewnością nie chciałbym, żeby demokracja była taka, jak oni. A wobec tego musimy zacząć przejmować za nią odpowiedzialność. Sprawa zachowania Oleksego to kwestia "smaku" ...

... słowem—Herbert...

Tak, ale także kwestia kryteriów prawnych. I o ile ta pierwsza jest subiektywna, to wobec tej drugiej jesteśmy zobowiązani zajmować jakieś stanowisko.

Mogę Pana zapewnić, że redakcja "NP" i nasi czytelnicy będą wam nadal życzliwie, przyjaźnie w tej sprawie kibicować, jak robią to od początku. Jeżeli Pan pozwoli, w miarę rozwoju sytuacji będziemy do sprawy jeszcze wracać. A tymczasem - bardzo dziękuję za tę rozmowę.