Jest Pan katolikiem?

Tak. Jestem katolikiem chociaż grzesznym i słabym.

A jednak jest Pan zwolennikiem istnienia kary śmierci w Polskim prawodawstwie?

Jestem za tym, by była kara śmierci, chociaż nie jestem pewny, czy jest odpowiedni czas na to, by ją wprowadzić. Między tymi stwierdzeniami wydaje się, iż jest sprzeczność, ale niekoniecznie. Polska, przystępując do Unii Europejskiej, podjęła pewne zobowiązania, tzn. wiedziała, w jaki stan prawny wchodzi. Zakaz kary śmierci jest nie tylko w Protokole 6. Konwencji Praw Człowieka, ale poprzez artykuł 6 ust. 1 traktatu o Unii Europejskiej jest jak gdyby jednym z podstawowych zasad prawa unijnego.

O czym mówi ów artykuł 6?

Mówi o tym, że Unia opiera się na wspólnej dla wszystkich państw członkowskich zasadzie poszanowania praw człowieka. Zgodnie z tym, Unia Europejska jest zobowiązana do poszanowania praw podstawowych zagwarantowanych w Konwencji o ochronie praw człowieka oraz wspomnianym Protokole 6. Nie znaczy to, abym uważał, że stanowisko UE w sprawie kary śmierci jest słuszne: wręcz przeciwnie. Uważam, że jest to przejawem słabości cywilizacji europejskiej, która idzie w złym kierunku - groźnym dla swojego bytu. Na przykład koncepcja Boga, który jest sędzią sprawiedliwym wszystkich naszych uczynków - jest w Europie w zaniku. Świecka doktryna kary i nagrody jest uważana za coś archaicznego, przestarzałego, zwłaszcza jeśli chodzi o karę. Tymczasem podstawą moralną bytu społecznego jest właśnie to, że przestępca wyrządzający zło - sprawca tego zła - ściąga na siebie karę. Ta kara powinna być sprawiedliwa i proporcjonalna do wyrządzonego zła - to jest, jak mówi Kant, imperatyw kategoryczny, na którym bazuje cała struktura społeczna. Jest jedną z idei, najbardziej doniosłą w rozwoju cywilizacji ludzkiej. Obecnie ta idea jest podważana m.in. przez rucha abolicyjny. Ten ruch to nie tylko negacja kary śmierci, która jest tak szeroko rozpowszechniona, że jak ktoś wyznaje takie poglądy jak ja, to jest w sytuacji człowieka, który nie wie, jak się zachować. Teraz modne, właściwie, przyjęte jest wśród "ludzi cywilizowanych" krzywienie się ze wstrętem na myśl o karze śmierci. Chociaż zapomina się o niewinnych ofiarach morderców. Kładzie się na jednej szali - i to jest podstawowy błąd abolicjonistów - życie ofiary przestępstwa i życie sprawcy morderstwa. Mimo że ten, kto zabija drugiego człowieka, tym samym podejmuje decyzje o swoim istnieniu lub nieistnieniu. On sam pozbawia siebie prawa do życia. Podważanie tego prowadzi do erozji systemu odpowiedzialności. Najpierw neguje się karę śmierci w imię wprowadzenia dożywotniej kary pozbawienia wolności, twierdząc, iż ona jest równie skuteczna. Z chwilą jednak, gdy dochodzi już do zniesienia kary śmierci, ruch abolicjonistyczny kieruje swój atak - jak to wiem z historii prawa karnego - przeciwko karze dożywotniego więzienia. Kiedy i te karę się podważa, atakuje się karę pozbawienia wolności w ogóle jako "nieludzką, frustrującą skazanego, która doprowadza do jego kryminalizacji a nie resocjalizacji". W ten sposób neguje się w ogóle pojęcie przestępstwa, a zaczyna się mówić o konflikcie, o konflikcie społecznym, który trzeba rozwiązać i to niekoniecznie przy pomocy środków karnych. Dalej - obarcza się winą społeczeństwo, a nie samego sprawcę; a więc złe dzieciństwo, ustrój państwa, złe media, sąsiadów. W ten sposób neguje się problem odpowiedzialności indywidualnej, a to właśnie odpowiedzialność jednostki za swe czyny jest fundamentem naszej cywilizacji. I ten właśnie fundament cywilizacji podważają przedstawiciele ruchów abolicjonistycznych. Robią to nie tylko z powodu mętliku umysłowego, ale także z powodu wygodnictwa i oszczędności kosztów. Realizacja odpowiedzialności wymaga wysiłku. Tymczasem miłym i łagodnym można być tańszym kosztem. U nas nawet ci, którzy są zwolennikami surowego prawa, jak większość (ok.77%) polskiego społeczeństwa, jednocześnie nie chcą ponosić tego kosztów. Jeśli ich zapytać, czy karać surowiej - powiedzą "tak", ale gdy zapytać czy może należy budować więzienia, odpowiedzą negatywnie. Problem zniesienia kary śmierci jest problemem miejsca odpowiedzialności we współczesnym świecie. Kara śmierci jest zwornikiem, który tę odpowiedzialność trzyma. Jest to kara straszna, ostateczna, ale powinna to być pewną ostateczną miarą, która pokazuje, jak wielkim złem jest zabicie niewinnego człowieka.

Jak dobrze zrozumiałem, jest Pan zwolennikiem istnienia kary śmierci, jednak w obecnej sytuacji...?

...nie chciałbym ponosić kosztów politycznych związanych z otworzeniem frontu walki o karę śmierci.

Czyli chodzi oto, iż pozostałe państwa UE oraz struktury ponadpaństwowe, jak Komisja Europejska, nałożyłyby jakieś sankcje na Polskę i dlatego bilans wprowadzenia u nas kary śmierci według Pana wypada negatywnie?

Tak. W najgorszym z możliwych scenariuszy może ono prowadzić nawet do zawieszenia niektórych praw wynikających z traktatu Unii Europejskiej, a na pewno sprowadzić na nas odium, które może przeszkodzić w osiągnięciu szeregu ważniejszych celów politycznych.

Może więc Polska i władze naszego państwa powinny wymusić na innych państwach UE i Komisji Europejskiej uznanie kary śmierci za dopuszczalną karę?

Tak trzeba zrobić. Musimy zmienić naszą obecną orientację. Nasze władze i my sami ciągle nie traktują naszego państwa jako pełnoprawnego i równego innym członkom UE. Występujemy jako petenci lub też żądający od Unii, z której ciągle chcemy coś wyrwać, odnieść sukces w następnym starciu. W ten sposób nie da się osiągnąć nawet krótkowzrocznych celów, które sobie stawiamy. Dlatego o przywrócenie kary śmierci powinniśmy walczyć na forum europejskim. Teraz musimy sobie zdać sprawę, iż kształt Europy zależy także i od nas. Musimy nauczyć się traktować jako pełnoprawny członek UE. Dlatego wysunąłbym problem przywrócenia kary śmierci na forum Parlamentu Europejskiego i wysunąłbym wszystkie argumenty empiryczne, i moralne. Można się odwołać do społeczeństw innych krajów Unii. Większość społeczeństw, do których się odwołamy, opowiada się za jej wprowadzeniem. Przecież chociażby walka z terroryzmem wymaga istnienia kary śmierci.

Strzelę mu w łeb bez zastanowienia!

No właśnie. Rozstrzela go Pan pod byle pretekstem, choćby próby ucieczki albo niby w obronie własnej. Jeśli znosimy karę śmierci, to nie jest tak, że społeczeństwa są przez to lepsze. Kara śmierci wtedy się "wylewa" na zewnątrz. Przecież gangsterzy ją stosują w "swoim prawie" i wiedzą, iż ta sama kara im z naszej strony nie grozi. W Brazylii w pewnym okresie działały "szwadrony śmierci". Emerytowani policjanci formowali takie oddziały i sami wymierzali sprawiedliwość - rozstrzeliwali bandytów bez zachowania procedur karnych. Niedawno pewien Rosjanin, którego żona czy dzieci zginęły w katastrofie samolotów nad Szwajcarią, spowodowanej przez błąd szwajcarskiego kontrolera ruchu lotniczego (w Szwajcarii oczywiście nie ma kary śmierci), pojechał do jego domu i go zastrzelił. Gdyby to dotyczyło mojej córki, zrobiłbym to samo. Kara śmierci, nawet jeśli się ją wyrzuci z kodeksu. i tak będzie istniała w społeczeństwie. Wprowadzając ją do systemu karnego, przejmujemy nad nią kontrolę poprzez wymiar sprawiedliwości, poprzez procedury sądowe. Mówiąc o karze śmierci, trzeba pamiętać także o proporcjach. W USA jest rocznie około 20 tys. zabójstw, a kary śmierci wymierza się rocznie około 300. Z tego średnio 30 kar jest wykonywanych rocznie. Mniej więcej od początku ubiegłego stulecia do początku 1985 roku wykonano ok. 7 tys. egzekucji w USA. Z tego tylko 35 to wyroki wątpliwe. Ale wśród tych wątpliwych byli Juliusz i Etel Rossenbergowie, którzy na pewno powinni wisieć, a traktuje się ich jako przypadek wątpliwy. Oblicza się, iż w Stanach cała procedura karna skazania na karę śmierci i wykonania, wraz z apelacjami i oczekiwaniem w "celi śmierci", kosztuje ok. miliona dolarów. Czy kara śmierci jest skuteczna? Szereg badań to potwierdza. Ostatnie poważne amerykańskie z 2003 roku ("The Deterrent Effect of Capital Punishment: Evidence from a Judical Experiment"), które są łatwo dostępne w internecie, wskazują na związek, jaki istnieje między malejącą w latach 60. liczbą egzekucji i rosnącą falą morderstw oraz następnie wzrostem liczby egzekucji, jaki nastąpił w latach 90 i wyraźnym spadkiem liczby morderstw. Jeśli sanitariusz pogotowia ratunkowego jedzie do chorego, żeby zabić i uzyskać premię od zakładu pogrzebowego, jeśli dwóch młodych ludzi wyrzuca dziewczynę z pociągu, bo chce uczcić urodziny, jeśli seryjny morderca zabija kilkadziesiąt osób, jeśli terrorysta likwiduje setki czy tysiące ludzi, to dla mnie są to przypadki ostateczne, dla których powinna być przewidziana kara śmierci. Poza tym protesty UE przeciwko przywróceniu kary śmierci w ogarniętym wojną Iraku są przejawem jakiejś kompletnej aberracji umysłowej.

Episkopat Polski także sprzeciwia sie karze śmierci, a biskup Tadeusz Pieronek posunął się nawet do nazwania zwolenników tej kary barbarzyńcami.

Na pewno nie pójdę do bp. Pieronka jako swojego spowiednika, ale mam nadzieję, że dałby mi rozgrzeszenie z moich barbarzyńskich poglądów. Natomiast słucham z wielkim niepokojem tego, co mówi Episkopat Polski, któremu się wydaje, że realizuje nauki Jana Pawła II. Po pierwsze - Papież podpisał "Katechizm", w którym jest wyraźnie napisane, iż tradycyjna nauka Kościoła dopuszcza stosowanie kary śmierci. Poza tym wypowiedzi Ojca Świętego mówią, iż jego zdaniem jest nadzieja, że w warunkach obecnych nie jest konieczne stosowanie kary śmierci. Czyli Papież nigdy nie postawił kropki nad "i" i nigdy nie powiedział, że kara śmierci jest wyklęta - Jan Paweł II nigdy nie zakwestionował "Katechizmu". Natomiast nasi biskupi pozostają pod wpływem pewnych mód intelektualnych, które nie są dostatecznie przemyślane i pogłębione. Kościół Polski, który intelektualnie jest kościołem słabym, ulega pewnej modzie pseudointeligenckiej i pseudointelektualnej, która w pewnych środowiskach jest obecnie panująca i uważana jest za synonim "europejskości". Nie sądzę, żebym był większym barbarzyńcą od biskupa Pieronka czy innych naszych biskupów, kiedy uważam, że przekonanie o istnieniu kary śmierci nie jest przejawem myślenia odwetowego, ale przejawem społecznej troski i współczucia niewinnym ofiarom przestępstwa. Mając do wyboru poglądy naszych hierarchów oraz św. Augustyna i św. Tomasza z Akwinu, wybieram te ostatnie - mam nadzieję, że nie zostali oni ostatnio uznani za heretyków