Prezes Fundacji Ius et Lex: W okresie zmian, jakie zachodzą od 1989 roku, cała formacja prawników zawiodła. Prawnicy nie potrafili zaprojektować należycie instytucji państwa, zreformować prawa. Ulegli daleko posuniętej demoralizacji. Część moich dawnych przyjaciół stała się adwokatami gangsterów".

Michał Wójcik: Wymiar sprawiedliwości przeżywa kryzys. Mówi się, że prawo traktowane jest w RP jako wola jaśnie panującej aktualnie partii. Prokuratorzy uchodzą za miernych, biernych, ale wiernych. Jeszcze nigdy aż tylu polityków nie było uwikłanych w aż tyle afer. Na naszą rozmowę pan Kurczuk przyjechał z Sejmu, gdzie właśnie przewagą jednego głosu (być może właśnie pana ministra) Włodzimierz Cimoszewicz został wybrany na marszałka Sejmu. Mówię to dlatego, że gdyby głosowanie to odbywało się dwa lata temu, poseł Grzegorz Kurczuk, wówczas minister sprawiedliwości i prokurator generalny, jako lider lubelskiego SLD również musiałby być na sali. Tymczasem wśród ekspertów prawa panuje przekonanie, że łączenie stanowiska polityka-parlamentarzysty z funkcją ministra sprawiedliwości i na dodatek prokuratora generalnego, czyli przełożonego wszystkich prokuratorów, jest szkodliwe dla wyroków Temidy i poczucia sprawiedliwości.

Grzegorz Kurczuk: W pytaniu zawarta jest pewna popularna w mediach teza, że ryba, w tym wypadku wymiar sprawiedliwości, psuje się od głowy. Dodam: od ogona też. Nie widzę wszystkiego aż w tak czarnych barwach, choć stało się modnym, by na sędziach i prokuratorach nie zostawiać suchej nitki. Stan respektowania prawa nie jest zupełnie fatalny. Zróbmy jednak na początek tej rozmowy zdjęcie rentgenowskie praworządności w naszym kraju. To, jak obywatele, w tym politycy, traktują prawo, nie wzięło się z księżyca. Ten stosunek wynika też z historii. Wielu lat życia w innym niż demokratycznym systemie. Wtedy zaletą było oszukiwanie, kiwanie, omijanie prawa. I ten dzisiejszy stan wyrobienia oraz poziom przestrzegania prawa bierze się właśnie z tamtego czasu. Niestety, po 1989 roku nie ruszyła wielka akcja edukacyjna młodego pokolenia. Mam tu na myśli edukację prawną: naukę o fundamentach państwa prawa. Z drugiej strony w ciągu tych 15 lat powstał absolutny nadmiar regulacji prawnych. Prawo, nawet nie karne, ale cywilne, gospodarcze, administracyjne, ubezpieczenia itd., jest skomplikowane, trudne i nieczytelne. Trzecia sprawa to środowiska prawnicze i ich kondycja. Ilu prawników mamy w sejmowej komisji sprawiedliwości? Na 29 osób naliczyłem połowę prawników, z tego jakąkolwiek praktykę miało troje czy czworo.

Janusz Kochanowski: Moja wizja praworządności w Polsce jest zdecydowanie bardziej czarna niż pana ministra. Kwestię, czy Polska jest państwem prawa, możemy jednak oceniać tylko względem czegoś. W tym wypadku pozytywną odpowiedź będziemy mieć tylko względem Białorusi, Azerbejdżanu czy Papui-Nowej Gwinei. W stosunku do tych państw rzeczywiście jesteśmy państwem prawa. Natomiast jeśli chodzi o standardy, do których próbujemy się dostosować w Europie, to jest fatalnie. Według badań ponad 70 proc. społeczeństwa uważa, że system prawa działa źle, co oznacza, ze nie tylko my, ale większość społeczeństwa za punkt odniesienia przyjmuje nie Białoruś, ale standardy cywilizowanego państwa prawa.

Grzegorz Kurczuk: Stawia nas pan w takim razie na równi z Białorusią? Janusz Kochanowski: Broń Boże! Mówię tylko o punkcie odniesienia. W porównaniu z Białorusią i Papuą-Nową Gwineą jesteśmy państwem prawa.

Grzegorz Kurczuk: Stawia nas pan w takim razie na równi z Białorusią?

Janusz Kochanowski: Broń Boże! Mówię tylko o punkcie odniesienia. W porównaniu z Białorusią i Papuą-Nową Gwineą jesteśmy państwem prawa. W porównaniu z Anglią, Niemcami to państwem prawa nic jesteśmy. 59 proc. ankietowanych przez CBOS uważa, że w Polsce ustawę można kupić. Co ciekawe, wśród tych, którzy to prawo stanowią, czyli posłów, odsetek ten jest jeszcze większy. Jeśli chodzi o samo prawo, to już jest sama "słodycz". Zacytuję prof. Zoila: "Prawo zatraciło ze względu na ilość obowiązujących przepisów, ich niespójność i wieloznaczność oraz niestabilność - funkcję motywującą podmioty do nakazanego w normach prawnych zachowań. Adresat normy prawnej nie jest w stanie zapoznać się z jej treścią, nie jest w stanie bez pomocy fachowców określić zakresu swoich praw i obowiązków wynikających z obowiązujących norm. Stan majątkowy dużej części obywateli uniemożliwia korzystanie z profesjonalnej pomocy prawnej". Powiedziałbym tak, że nawet z pomocą rozeznać się w tym gąszczu, chaosie i szlamie prawnym nie sposób. Jeden z teoretyków prawa powiedział nawet, że jedyne, co nam pozwala panować nad przepisami prawa, to komputery. Awaria systemu spowoduje, że nie ogarniemy tego wszystkiego.

Grzegorz Kurczuk: Na razie pełna zgoda. Tyle że pan wziął więcej czarnej farby na pędzel.

Janusz Kochanowski: Pan patrzy na ten system bardziej pozytywnie, bo ze strony tych, którzy go budowali. Mój największy sprzeciw budzi opinia prawników i również pana, że jako społeczeństwo jesteśmy niewyrobieni, ale wszystko naprawi prawna edukacja. Czyli takie traktowanie prawa jako konieczny, bo narzucony przez Sejm system, którego społeczeństwo wprawdzie nie rozumie, ale powinno rygorystycznie przestrzegać.

Grzegorz Kurczuk: Na słabość funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości wpływa też żenująca powolność polskich sądów i prokuratury. Kto za to wszystko ponosi odpowiedzialność i co zrobić, by sytuację poprawić? Na to odpowiemy w tej rozmowie. Proszę nie lekceważyć czynnika społecznego. W Anglii czy Hiszpanii setki tysięcy ludzi wychodzi na ulice manifestować swoją niezgodę na jakieś legislacyjne rozwiązanie, ale gdy ustawa zostanie przez parlament przyjęta, niemal wszyscy się podporządkowują i respektują ją. W Polsce nie. I wszystkiego politycy tu nic załatwią. Ważne są fundamenty państwa, a nie tylko górne piętra. Modne jest zrzucać wszystko na polityków, choć są takimi samymi reprezentantami społeczeństwa jak dziennikarze itp.

Janusz Kochanowski: Pan minister jako przedstawiciel politycznych elit wskazuje palcem na społeczeństwo. Nie zgadzam się z taką "historyczną" optyką. Dla mnie winne są przede wszystkim tzw. elity. To one zawiodły. Pierwszy przykład z brzegu. Kto utrudnia dojście do prawdy w sprawie Orlenu? Prokuratura zamiast współpracować z komisją śledczą, wygląda na obrażoną. To w źle funkcjonujących instytucjach powinniśmy szukać winnych.

Michał Wójcik: Może prokuratorzy słusznie uważają, że w takim systemie politycznego podporządkowania są absolutnie bezsilni.

Janusz Kochanowski: Tak. Są bezsilni, bo są zdemoralizowani i im się nie chce etc. Są jednak i inne przykłady. Gdy wybuchła sprawa Starachowic, gdzie politycy informowali gangsterów o szykowanej przeciwko nim policyjnej akcji, to tamtejsi prokuratorzy zachowali się jak trzeba. A zatem istnieje gdzieś sprzeciwna degrengoladę systemu. I w policji, i w prokuraturze, ale głównie na średnich szczeblach.

Grzegorz Kurczuk: Co do Starachowic: prawidłowo zachowali się akurat nie tamtejsi prokuratorzy, lecz ci w Kielcach i w Prokuraturze Krajowej. Miałem w tym swój wkład. Prawo ma być równe dla wszystkich: czerwonych, czarnych i zielonych. Teraz, co do kwestii ustrojowych. Konstytucja i przepisy ustawowe zabezpieczają w sposób prawidłowy niezależność sądu, niezawisłość urzędu sędziowskiego. Ale sporo zależy od osobowości każdego sędziego, od jego systemu wartości, wyszkolenia itd. Poza tym przypomnę: w 1990 roku mieliśmy w sądach dwa miliony spraw. W zeszłym roku było ich ok. 10 milionów Tych cywilnych i karnych, prostych i niezwykle skomplikowanych. A sędziów i prokuratorów przybyło jedynie dwukrotnie w ciągu 15 lat. I tu jest pies pogrzebany. To wpływa nade wszystko na jakość wymiaru sprawiedliwości. Po latach wreszcie są pieniądze na sądy. Rezultat? Po raz pierwszy od wielu lat, w zeszłym roku, sądy załatwiły statystycznie więcej spraw niż ich wpłynęło. Powoli trzeci filar władzy odzyskuje kondycję, ale przyjdzie pracować na to jeszcze szereg lat, bo same zaległości to kilka milionów spraw.

Michał Wójcik:Może lepsza ocena tego filaru wynika z tego, że afery związane z politykami wychodzą na światło dzienne. Ze ilość spraw korupcyjnych związanych z ludźmi władzy jest duża i że już nikt nie ma siły ich tuszować.

Grzegorz Kurczuk: Co ma piernik do wiatraka? Raczej dlatego, ze lobby prawników w Sejmie wreszcie się przebudziło. Także elity władzy zrozumiały, ze sądom trzeba pomóc! W Sejmie istnieje silne lobby górnicze, rolnicze, nauczycielskie, potężne lobby służby zdrowia itd. Tylko prawnicze jest słabe! Dlaczego? Bo prokuratorom, sędziom, policjantom nie wolno do parlamentu kandydować. I ci nieliczni prawnicy w Sejmie są zakrzyczani przez pozostałych. Przypominam: w sądach jest 10 milionów spraw! Co drugi Polak ma rocznic jakąś styczność z wymiarem sprawiedliwości. Pora wreszcie zrozumieć, jak duży to problem.

Michał Wójcik: Gdy był pan ministrem i wyszła na jaw kolejna afera, w którą umoczeni byli członkowie SLD, czy oburzał się pan jako kolega partyjny, czy jako minister sprawiedliwości?

Grzegorz Kurczuk: Tego oddzielić się nie da. Proszę jednak pamiętać, ze to właśnie ja zaproponowałem rozdzielenie stanowiska ministra sprawiedliwości od stanowiska prokuratora generalnego. Projekt ustawy zostawiłem mojemu następcy. Niestety, utknął gdzieś po drodze. I od razu powiem, że kłopoty z przeprowadzeniem tej operacji, czyli rozłączenia polityki od prokuratury, miał i ma każdy kolejny rząd.

Janusz Kochanowski: Słuchając przedstawicieli przyszłej koalicji, trudno uzyskać deklaracje, ze po wyborach taki rozdział nastąpi. Może być to dowód na to, że każda ekipa chce mieć bezpośredni wpływ na ściganie przestępstw. Zgadzam się również z tym, ze po 1989 roku sądy zawalono sprawami, nie dając im instrumentów do ich rozpatrzenia. Dostrzegam również to, ze sądy nabierają powoli rozpędu i oddalana jest data zawału polskiego sądownictwa ze skutkiem śmiertelnym. Ale nie zgadzam się co do jednego. Chodzi o efekt pracy Temidy. Sprawa FOZZ-u - najlepszej wizytówki polskiego wymiaru sprawiedliwości - toczy się już blisko lat 14. Nie wiadomo, czy prowadzący ją obecnie sędzia wygra wyścig z przedawnieniem. Jeśli przyjrzymy się temu patologicznemu przykładowi, to odrzucając podejrzenia o świadome działania, widzimy brak jakiejkolwiek organizacji pracy.

Michał Wójcik: Czy nie świadczy to o tym, ze politykom nie zależy na jej wyjaśnieniu?

Janusz Kochanowski: Nic. To jest coś znacznie gorszego. W prokuraturze sprawa FOZZ-u badana była sześć i pół roku. Tu chodzi o organizację pracy prokuratury i sądów. Ale problem jest nie tylko w efektywności. Ważna jest również słuszność i sprawiedliwość wydawanych orzeczeń. I tu dochodzimy do odpowiedzialności sędziów. Trzeba wreszcie od nich zacząć coś wymagać. Tu są konieczne zmiany w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Sędziowie nie podlegają odpowiedniej kontroli. Nie ponoszą dostatecznej odpowiedzialności za rezultaty swojej pracy. A zatem istnieje potrzeba przeorania całego systemu.

Grzegorz Kurczuk: Co do przeorania: na to potrzeba środków. Kolosalnych. Sądy to powolne, zawalone pracą molochy. Jak wygląda posiedzenie sądu, choćby w Sądzie Okręgowym w Warszawie? Jak za króla Ćwieczka. To, co zeznają świadkowie czy strony, przewodniczący składu powtarza na głos i dopiero to spisuje protokolant. Czyli tę samą czynność wykonuje się dwa razy, zupełnie bez sensu. To dwukrotnie przedłuża posiedzenie! Gdybyśmy wprowadzili system zachodni, czyli spisywanie na bieżąco tego, co się dzieje przed sądem, jaka to byłaby ekonomia! I to trzeba zrobić. No i najważniejsza sprawa: egzekucja prawa. Zasądzonych wyroków nie egzekwuje się! A jeśli chodzi o sprawy karne: kilkadziesiąt tysięcy skazanych czeka na swoje miejsce w więzieniach. A zasądzane odszkodowania? Nic są egzekwowane. To są setki tysięcy spraw. Do tego dochodzi kolejny feler wymiaru sprawiedliwości: jest dla obywatela po prostu za drogi. Człowieka, który potrzebuje elementarnej pomocy w sądzie, nie stać w Polsce na profesjonalną opiekę prawną.

Michał Wójcik: Szarpnąć cugle - jak nawołuje Jan Maria Rokita.

Janusz Kochanowski: Nie wiem, kto miałby je] dokonać, bo ta rewolucja skierowana być powinna przeciwko Sejmowi i posłom. Należy bowiem odebrać posłom możliwość wprowadzania tylu poprawek ustawodawczych. Ich jest zdecydowanie za dużo. To są setki czy tysiące nowelizacji do nowelizacji. Prawo jest ciągle zmieniane i poprawiane. W tym systemie stworzenie dobrego prawa jest niemożliwe.

Michał Wójcik: Dlaczego?

Janusz Kochanowski: Bo wiele ustaw jest tworzonych tylko z powodów polityczno-symbohezno-wyborczych. Ustawy powstają, a potem zalegają gdzieś bez przepisów wykonawczych i stanowią tzw. martwe prawo. Poza tym 75 proc. zmian w Sejmie III kadencji w prawie dotyczy samych tylko poprawek tego, co już jest. To świadczy również o tym, ze te ustawy, które się poprawia, po prostu zostały niegdyś sknocone. Dlaczego? Między innymi dlatego, że w Polsce me istnieje skuteczny system oceny skutków wprowadzanych regulacji. Przystępując do poprawiania jakiejś ustawy, posłowie powinni wiedzieć, czy to, co było poprzednio, funkcjonuje dobrze czy źle. Na przykład, jest regulacja, która mówi o przepadku mienia pochodzącego z przestępstwa, po tym jak przesunięto ciężar dowodu na przestępcę. Przepis wprowadzony w 2003 roku istnieje i az prosi się o zastosowanie, ale sędziowie z mego nie korzystają. Dlaczego." Nie wiem. Mozc nie umieją albo się boją go stosować? A może odpowiedzialne służby nic potrafią go wyegzekwować? Trzeba przejrzeć szereg przepisów i ostatecznie zdecydować, czy one do czegokolwiek dobrego służą. Jest taki przepis o ograniczeniu prędkości aut w mieście do 50 km/h. Czy ktokolwiek to stosuje? Przecież posłowie zaraz po uchwaleniu tego przepisu wyjechali z Sejmu samochodami i dam sobie głowę uciąć, że żaden z nich nie jechał 50 km/h, boby zwyczajnie zatamował ruch na ulicy. Po co to wszystko mówię? Bo nadal u nas pokutuje takie myślenie, że jak się coś uchwali i nakaże odgórnie, to sprawa załatwiona i wszyscy będą się do tego stosować. To magiczne zaklinanie rzeczywistości przez rządzących, w ich mniemaniu, zwalnia ich od realnego załatwiania problemów i od odpowiedzialności.

Michał Wójcik: Czyli trzeba zakazać wydawania kolejnych ustaw?

Janusz Kochanowski: W pewnym sensie! Tylko jak to zrobić instytucjonalnie? Przecież prośba do parlamentarzystów: Opanujcie się! - nic nie da.

Grzegorz Kurczuk: To prawda. Mamy do czynienia z nazbyt radosną twórczością parlamentarzystów. Oni ponoszą odpowiedzialność za inflację prawa. Jak to zmienić? Tylko 15 posłów wystarczy, aby nadać bieg nowej inicjatywie ustawodawczej. Trzeba im to utrudnić. Powinno ich być więcej. 30? 60?

Michał Wójcik: Porozmawiajmy o morale ludzi stanowiących prawo. Przez jakiś czas patronem sprawiedliwości, czyli ministrem, był zwykły pirat drogowy. Mówię tu o ministrze Sadowskim. Czy to nie skandal, który dyskwalifikuje cały resort, wręcz cały system obowiązujący w naszym kraju?

Janusz Kochanowski: Podejmę ten wątek bardziej ogólnie. Wydaje mi się, że w okresie zmian, jakie zachodzą od 1989 roku, cała formacja prawników zawiodła. Adwokacji, prokuratorzy, sędziowie, naukowcy akademiccy. Prawnicy me potrafili zaprojektować należycie instytucji państwa, zreformować prawa, ulegli daleko posuniętej demoralizacji. Część z moich dawnych przyjaciół stała się adwokatami gangsterów, zarówno tych przestępczych, jak i politycznych. Nie tyle bronią gangsterów, co mają z nimi kontakty. To ich powinno dyskwalifikować, ale u nas tak me jest.

Michał Wójcik: Ostatnio w tym kontekście mówiło się o mecenasie Widackim.

Grzegorz Kurczuk: To wręcz pomówienie. Protestuję! Nikt mu niczego nie udowodnił! On sam tę sprawę wyjaśnił.

Janusz Kochanowski: Pamiętacie panowie prokurator, która spędziła sylwestra z gangsterami? Ona nie widziała w tym nic złego. Morale zawodu prawniczego nie istnieje! Jeżeli w takim razie stawiam tezę, ze Polska me jest państwem prawa, to tego rodzaju konstatacja stała się m.in. powodem powołania porozumienia organizacji samorządów zawodów prawniczych i organizacji prawniczych, które postanowiły wziąć odpowiedzialność za stan prawa w Polsce i podjęły prace nad całościowym programem reformy wymiaru sprawiedliwości. Ale terapia, która powinna nastąpić po diagnozie to już zupełnie inne zagadnienie.